| :: |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
 : 19, 2007 9:40 am : Терминология ТОС |
 |
|
Георгий, в результате "полупроводникового" характера нашей с вами почтовой связи, никогде не можешь быть уверен, получил ли адресат письмо, ответил ли он, не пропал ли его ответ и т.п. В общем, все возможные уровни рефлексии  . Я почти уверен, что мои комментарии (выдержки из более ранних обсуждений ) по поводу ваших мыслей о термине для Throughput (как "финансовая производительность"(Г.Л.)) вас достигли . Но вот не пропала ли в Интернет пространстве ваша встречная реакция, совершенно не уверен. Мне показалось, что мы независимо пришли к очень близким точкам зрения. Почему возвращаюсь. Тут в недавней местной дискуссии Светлана, высказывала ту точку зрения, что как не назови T, ("финансовая производительность"(Г.Л.) или "производительность по денежному потоку" (Ю.Т.)) или тем более пресловутый "проход" и т.д. ) все равно это не вызывает интуитивного понимания у слушателя незнакомого с темой, о чем собственно идет речь. И в результате, в какой момент придется сказать людям, что речь идет о "скорости с которой система генерирует доход". А тогда, вроде бы зачем наши с вами "краткие термины" из двух слов, если, добавив еще одно слово, можно создать интуитивно понятное и почти операциональное определение(скорость генерации дохода) ? Хотя, возможно, это зависит от базового образования и жизненного контекста , для кого "производительность" интуитивно ясна, для кого "скорость" и "доход" , а для кого "проход" 
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
 |
Светлана
: 18.04.2007
: 11
|
| : 19, 2007 9:52 am : Re: Терминология ТОС |
|
|
| Рубаник Ю.Т. (): | | Хотя, возможно, это зависит от базового образования и жизненного контекста , для кого "производительность" интуитивно ясна, для кого "скорость" и "доход" , а для кого "проход" |
Ю.Т. - спасибо за цитирование . Мне остается только добавить "как думаем, так и живем" И то, что термин "проход" так усиленно проталкивали в России - не случайно. Ведь жизненный контекст большинства предприятий есть результат мышления через этот самый термин .
_________________
как думаешь, так и живешь |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 21, 2007 10:56 am : Re: Терминология ТОС |
|
|
Юрий Тимофеевич, получил. Так долго думал, что забыл ответить.
Проблема в адекватном переводе ёмкого английского слова "rate". Я умучился в поисках хорошего перевода к случаю с Throughput. Помните, Т is a rate и т.д. Ну не нравится мне здесь "скорость", как я заявил практически при первом своём появлении. Конечно, если не сравнивать с "проходом". Ну да бог с ним, пусть мучается научный редактор.
Что касается материалов старого форума, то хорошо бы их сохранить все, пусть и в виде просто текстов, там много было интересного разбросано. А вот с сохранением тем всё просто: что интересно - можно начать снова, уже со следующего уровня понимания (или непонимания). А для первичного знакомства можно "послать" к старым обсуждениям.
Я со старого форума (англоязычного) ТОС до сих пор что-то новое вытаскиваю. |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 21, 2007 12:34 pm : Re: Терминология ТОС |
|
|
| Георгий (): | | Ну не нравится мне здесь "скорость", как я заявил практически при первом своём появлении. Конечно, если не сравнивать с "проходом". Ну да бог с ним, пусть мучается научный редактор. |
Относительно этого круга вопросов руководствуюсь принципом - "могу ли я это пережить, и с этим жить? " Я могу жить со многим, со скоростью, без скорости, в интенсивностью, производительностью, и, наверное, еще со многим. А есть вещи, с которыми я точно не смогу жить и смириться. Как, например, с тем же "проходом".
У кого то из российских академиков-славистов, был такой термин "нечувственники" языка. Т.е. речь идет о людях, которые не понимают, не вдумываются, не уважают систему смыслов, ассоциаций языка, не чувствуют их и истинно "в н е д р р р я ю т" слова новоделы в его живую ткань. У меня такой подход напрямую ассоциируется с бесчисленными примерами неуважения, насилия над живым, живыми системами: аракчеевскими поселениями, советской коллективизацией, поворотом сибирских рек посредством подземных ядерных взрывов, строительством города Бразилия, реинженирингом организаций и т.п
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 29, 2007 3:45 pm : Re: Терминология ТОС |
|
|
| Рубаник Ю.Т. (): | | ... добавив еще одно слово, можно создать интуитивно понятное и почти операциональное определение (скорость генерации дохода) ... |
Ещё одно мнение в общую копилку.
Я обычно использую более простое словосочетание "генерация дохода". С одной стороны, отличается от стандартного бухгалтерского термина "доход". С другой стороны, понятие "скорость" (если Throughput переводить как скорость генерации дохода) изначально является вторичным. Для определения любой скорости мы сначала измеряем прирост некоторой первичной величины за какой-то интервал времени, а потом делим на размер этого интервала. Не говоря уже о том, что размерность скорости как физической величины должна выглядеть как <>/сек., <>/час., <>/день и т.п.
Что касается Throughput, то если я позавчера купил заготовку за 3 рубля, вчера сделал из неё деталь, а сегодня продал эту деталь за 5 рублей, то я сгенерировал дополнительного дохода на 2 рубля. За какой интервал времени? Да ни за какой! Просто в момент продажи размер некоторого показателя Т увеличился на 2 рубля.
Конечно, никто не запрещает мне посчитать, а насколько значение Т увеличилось за день, неделю, месяц или год. Вот эта вторичная величина и будет аналогом скорости генерации дохода. Однако вся прелесть голдратовского показателя Throughput в том и состоит, что (в отличие, например, от себестоимости) его можно определять не только "за период" (т.е. как скорость), но и по каждой единице любого продукта в отдельности (т.е. независимо от момента продажи).
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 29, 2007 10:52 pm : |
|
|
| : | | Что касается Throughput, то если я позавчера купил заготовку за 3 рубля, вчера сделал из неё деталь, а сегодня продал эту деталь за 5 рублей, то я сгенерировал дополнительного дохода на 2 рубля. За какой интервал времени? Да ни за какой! Просто в момент продажи размер некоторого показателя Т увеличился на 2 рубля. |
Величина, о которой вы здесь пишите, так и называется "доход". "За какой интервал время получен доход? Да хоть за какой!" - наверное, такая позиция возможна, в ответе на данный вопрос. Но только так никогда не ответить тот, для того, кого важна эффективность бизнес системы. Кто пытается оценить ее потенциал. выяснить ее ограничения. Кто хочет заработать больше денег (за месяц, за год, к моменту выхода на пенсию и т.п.) :. Понятие Througput как раз и вводится для того, чтобы можно было сопоставлять разные системы ( варианты построения системы) по эффективности и определять ограничение этой системы. До тех пор, пока не введен некий эталонный период времени, за который получен доход вы не сможете сопоставить производительность (пропускную способность) различных элементов производственно логистической цепи, и стало быть не имеете возможности определить понятие ограничения для потока в этой цепи. Размерность пропускной способности, производительности - деньги, штуки, тонны, и т.п./ время. Интервал времени вы можете в принципе выбрать любой, но он должен быть одинаковым, когда вы рассматриваете и сопоставляете "дополнительный доход", количество запущенного в работу материала, количество заготовок обработанных на рабочей позиции и т.п.
Сам Голдрат определяет Througput так" The rate at which system generates money through sales". Т.е. буквально "темп, скорость, с которой система генерирует ( дополнительные) деньги посредством продаж".
По личному опыту могу сказать, что лучший способ разобраться для самого себя с этими переменными - попытаться записать уравнение баланса материально- денежного потока для некоторой простой бизнес системы, с использованием введенных Голдратом переменных T,OE, I. Ведь Иона не зря был учителем физики. Все это оттуда и идет ( через одну трубу сечением ....втекает, через другую трубу сечение .... вытекает) Потом это уравнение может пригодиться, если потом вы на деле пожелаете найти ограничивающий ресурс ( трубу, пропускная способность которой определяет поток на выходе из системы) .
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 30, 2007 12:20 am : |
|
|
| Рубаник Ю.Т. (): | | Величина, о которой вы здесь пишите, так и называется "доход". "За какой интервал время получен доход? Да хоть за какой!" - наверное, такая позиция возможна, в ответе на данный вопрос. ... |
Согласен, такая позиция тоже возможна, - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Моя же позиция состоит в другом: "За какой интервал времени получен доход? Да ни за какой!" Согласитесь, "ни за какой" и "хоть за какой" - это две большие разницы. Генерация дополнительного дохода по Голдрату (увеличение величины Т) происходит В момент продажи конкретной единицы продукции. Конечно, все такие моменты можно рассматривать в рамках некоторых временных интервалов (день, неделя, год и т.п.). И никто не запрещает подсчитывать общий рост Т и ЗА какой-то интервал времени.
В определении Throughput у Голдрата, действительно, используется английское слово "rate". Кроме значений "скорость, темп" известен по крайней мере ещё десяток других его переводов на русский. Поэтому, - как мне представляется, - лучше смотреть не в словарь, а в контекст.
Например, в известной P&Q-задаче Голдрат определяет "throughput" на единицу изделий P и Q, - причём без всякой привязки ко времени. А для скорости генерации дохода (т.е. для оценки потенциала бизнес-системы и всего прочего) использует производные понятия, например, "weekly throughput", "throughput/min." и другие.
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 30, 2007 12:21 pm : |
|
|
| : | | Например, в известной P&Q-задаче Голдрат определяет "throughput" на единицу изделий P и Q, - причём без всякой привязки ко времени. |
Упоминаемая вами P&Q-задача есть учебный пример, для тех кто только начинает знакомиться с концепциями TOC. Очень хороший пример. Но он относится к сильно идеализированной ситуации. А именно - к статической ситуации, в которой выполняется условие постоянства спроса, постояннства производительности, постоянства цен, структуры спроса во времени. Только поэтому, анализируя этот предельно упрощенный пример у Гоолдрата не возникает необходимости упоминать явно время. Но, как только некто захочет перенести представляения, полученные в результате изучения этого примера, в ситуацию чуть более приближенную к реальности, он немедленно столкнется с тем. что этих представлений недостаточно, И что если параметры системы изменяются во времени (а это всегда так) то приходится рассматривать изменяющийся во времени Througput, OE , I. И тогда окажется, что единственный способ совместить логику примера P&Q-с жизненными реалиями, это прийти к выводу, что смысл T есть -производительность системы по денежному потоку (скорость к которой система генеририрует деньги), и что ее размерность в денежном контексте, это деньги/на интервал времени усреднения.
Мне кажется, что я ответил, на единственное место в вашем сообщении, в котором я увидел довод хотя и не по сути, но, так сказать, типа обращения к авторитету. Что касается всего остального, то там нет и намека на попытку ответить на тестовый вопрос для проверки вашей теории: как определить понятие узкого звена, ограничения системы, если не использовать при анализе понятия имеющие смысл производительности. Т.е имеющие размерность темпа, скорости. И второй связанный с этим тест ваших представлений: попробуйте записать уравнение непрерывности - баланса денег на счете предприятия, с использованием голдратовских показателей для случая, когда спрос есть величина переменная во времени. Хотя Голдрат не рекомендует, но подскажу сразу же, так как времени на сократовские диалоги у меня просто нет, а гипотеза об источнике различия наших представлений есть. Есть четвертая величина, участвующая в этом уравнении, о которой в своих популярных текстах Голдрат почти нигде явно не пишет. Это величина именуется "денежный поток" (чистый денежный поток). Эта величина имеет размерность деньги. Просто деньги. Это интегральная характеристика. Полагаю, что вы интуитивно ощущаете необходимость ее присутствия, и с ней то вы, ошибочно, совмещаете Througput. А это разные величины - скорость вытекания воды из бассейна за единицу времени, и накопленное количество воды, вытекшей из бассейна за некоторый временной интервал.
Уверен, этих тестов будет достаточно и мне не придется отсылать вас к словарю Хотя, почитать словарь также очень даже не вредно. Потому, что ведь если уж вы пишите, что есть и другие варианты перевода слова rate, по сути отличные от смысла темп или скорость, но имеющие смысл в контексте TOC, то, по правилам дискуссии, их нужно назвать, предявить участникам обсуждения. Если вы их найдете, дайте нам знать.
Конечно, все это имеет смысл делать только в том случае, если вы сомневаетесь в вашем знании по данному вопросу. Поэтому буду признателен, если вы ответите и на этот последний вопрос - есть ли у вас сомнения относительно высказываемых вами воззрениях на смысл голдратовских показателей? Знание ответа на этот последний вопрос позволит и вам и мне сэкономить много времени. Какой смысл переубеждать того, кто убежден в своем знании? Конечно, это касается всех участников спора.
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 30, 2007 9:59 pm : |
|
|
| Рубаник Ю.Т. (): | | ... есть ли у вас сомнения относительно высказываемых вами воззрений на смысл голдратовских показателей? ... |
Да, сомнения есть. И не только по поводу голдратовских показателей. Но обычно я предпочитаю отстаивать свою позицию до тех пор, пока не услышу опровергающей аргументации. При этом аргументацию типа "сам дурак" опровергающей не считаю. Равно как и аргументацию типа "дважды два четыре - это задача для первого класса; когда дорастёшь до нашего второго - узнаешь, что всё не так".
Мне известно, что P&Q-задача - это учебный пример. Как мне представляется, Голдрат приводит его с одной единственной целью - разъяснить на примере упрощённой ситуации содержание параметра Throughput. Только для этого! Собственно, ничего другого в этом примере и нет! Именно поэтому я на него и ссылаюсь. Мне трудно себе представить, что весь этот пример Голдрат придумал для того, чтобы специально запутать читателя.
Мне кажется, что я ответил на единственное место в вашем сообщении, в котором я увидел довод хотя и не по сути, но, так сказать, типа обращения к авторитету. Что касается всего остального, то ничего кроме завуалированной попытки оскорбить оппонента я там не нашёл.
"... там нет и намёка на попытку ответить на тестовый вопрос для проверки вашей теории ..." Простите, - какую теорию я должен протестировать? Лично я здесь никакой новой теории пока не представлял.
"... попробуйте записать уравнение непрерывности: ... подскажу сразу же, так как времени на сократовские диалоги у меня просто нет ... в своих популярных текстах Голдрат почти нигде явно не пишет". Вы не поверите - и уравнения такие пишу регулярно, и тексты читаю не только популярные.
"Уверен, этих тестов будет достаточно и мне не придется отсылать вас к словарю." Ну зачем же так примитивно?
"... если уж вы пишите, что есть и другие варианты перевода слова rate, по сути отличные от смысла темп или скорость, но имеющие смысл в контексте TOC, то, по правилам дискуссии, их нужно назвать, предъявить участникам обсуждения. Если вы их найдете, дайте нам знать."
Если действительно интересно, то даю знать. А чтобы снова не заподозрили в отклонении от правил дискуссии, то привожу точные координаты для верификации: Большой англо-русский словарь: в 2-х т. Ок. 160000 слов./ Авт. Н.Н.Амосова, Ю.Д.Апресян, И.Р.Гальперин и др. Под общ. рук. И.Р.Гальперина и Э.М.Медниковой. - 4-е изд., испр., с Дополнением - М.: Рус. яз., 1988. Т.II. N-Z, стр. 268-269.
Так вот, если уж совсем необходим буквальный перевод слова "rate", то для данного слова как существительного в указанном словаре даётся 14 групп возможных значений. Под номером 3 действительно идёт "скорость, темп" и их производные. А, например, под номером 1 - "норма, размер", под номером 2 - "ставка, тариф, ...". Есть и ещё несколько групп, имеющих отношение к рассматриваемой области.
Если говорить про экономическую эффективность производства, то дальше второго номера ходить нет необходимости. Собственно говоря, все "экономические" значения перечислены как раз в группах 1 и 2. Например:
rate of profit - норма прибыли,
rate of profitability - степень рентабельности,
rate per cent - размер процентов,
rate of production - норма выработки, производительность,
rate of wage - ставка заработной платы,
rate of discount - учётная ставка,
rate of duty - ставка таможенной пошлины,
rate of interest - процентная ставка,
insurance rate - ставка (размер) страховой премии.
Это не всё. При желании там можно найти ещё много других интересных вариантов. Однако и из приведенного ясно, что слова "скорость" и "темп" в контексте экономических и финансовых вопросов звучат весьма нелепо. Впрочем, знакомым с экономикой не только по популярной литературе, это обычно понятно и без обращения к словарю.
Итак, если позарез нужен буквальный перевод термина "rate", то в рассматриваемом контексте лично я выбрал бы, например, слово "норма". Звучит очень прилично: Throughput - "норма генерации дохода". Хотя лично мне буквальный пословный перевод не особенно нужен. Поэтому лично я предпочитаю более общий термин "генерация дохода" и его производные "генерация дохода на единицу продукции А", "генерация дохода за неделю, месяц, год", "генерация дохода на единицу времени лимитирующего ресурса" и т.п.
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 01, 2007 9:38 am : Re: Терминология ТОС |
|
|
| Сергей (): |
Что касается Throughput, то если я позавчера купил заготовку за 3 рубля, вчера сделал из неё деталь, а сегодня продал эту деталь за 5 рублей, то я сгенерировал дополнительного дохода на 2 рубля. За какой интервал времени? Да ни за какой! Просто в момент продажи размер некоторого показателя Т увеличился на 2 рубля.
Конечно, никто не запрещает мне посчитать, а насколько значение Т увеличилось за день, неделю, месяц или год. Вот эта вторичная величина и будет аналогом скорости генерации дохода. Однако вся прелесть голдратовского показателя Throughput в том и состоит, что (в отличие, например, от себестоимости) его можно определять не только "за период" (т.е. как скорость), но и по каждой единице любого продукта в отдельности (т.е. независимо от момента продажи). |
Румата мне в письме попенял, что я не появляюсь, вот и повод нашёлся, хоть и ночь на дворе. Я понимаю обе стороны, так как проходил много стадий в понимании ТОС (ещё больше осталось), в большой степени под влиянием ЮТ, но и прочитав несколько десятков статей и книг. Моё прохладное отношение к "скорости" чисто вкусовое, а не по смыслу. Предложенный мной термин "финансовая производительность" тоже имеет размерность деньги на время в -1 степени. Но понял я эту необходимость не сразу. И надо сказать, сердился за это на Голдрата за его слишком свободное обращение с этим самым Т, что тоже меня сначала привело к соображениям Сергея. Но думаю, что Голдрат просто побоялся (или поленился) множить число разных величин, чтобы не усложнять ситуацию. Когда я сообразил, что ЭТО О СИСТЕМЕ В ЦЕЛОМ ВО ВРЕМЕНИ И ПРОСТРАНСТВЕ, всё встало на свои места. а ИМЕННО (из примера Сергея):
1. Помним, что величина Т введена для характеристики работы компании, например, сравнения с предыдущим периодом или с другой компанией (конечно, помним и про остальные измерения) или для сравнения возможных вариантов работы.
2. Безотносительно периода рассмотрения сгенерированные 2 рубля не имеют смысла.
3. Безотносительно учёта влияния генерации этих 2 рублей на другие "генерации" рассмотрение бессмысленно, так как, например, эти 2 рубля могли вызвать потерю других "генераций". Например, если из-за этого не удалось продать тому же покупателю с большей прибылью более доработанную деталь (кстати, это известная распространённая проблема). То есть, нужно рассматривать Т СИСТЕМЫ.
Кроме того, если почитать побольше книг и статей разных авторов на "тему Throughput", то видишь именно наличие в Т размерности t в -1.
Далее, из формулы NP=T-OE следует, всё-таки, та же размерность.
Что же касается генерации 2 рублей, то о них можно говорить (как мне видится), как о вкладе в Т за данный период рассмотрения, желательно стандартный, при данной схеме производства. При указанных выше сравнениях нужно анализировать полный Т, и полностью и принципиально теряется смысл говорить отдельно об этих 2 рублях.
Коллеги, если что-то оказалось невнятно - у меня пол-второго ночи. Готов пояснить - завтра освобожусь раньше.
А с терминами проблемы встречаются часто. Что такое ДОХОД?
С уважением ко всем, Георгий |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 01, 2007 11:44 am : |
|
|
| : | | При этом аргументацию типа "сам дурак" опровергающей не считаю. Равно как и аргументацию типа "дважды два четыре - это задача для первого класса; когда дорастёшь до нашего второго - узнаешь, что всё не так". |
| : | | Что касается всего остального, то ничего кроме завуалированной попытки оскорбить оппонента я там не нашёл. |
Сожалею, если вам показалось, что я хочу вас оскорбить. Такого намерения не было и я его не вижу и в тексте. В последнем сообщении действительно был поучающий, назидательный тон. Включилась привычная для меня программа Преподавателя. За это приношу свои извинения. Спасибо и моим коллегам РуБо и Светлане, которые в личной беседе прочистили мне мозги по этому поводу .
А теперь по существу.
| : | | Простите, - какую теорию я должен протестировать? Лично я здесь никакой новой теории пока не представлял. |
Вы вошли в тему, оспорив трактовку смысла понятия Throughput , как величины, имеющей смысл скорости поступления денег в систему. Т.е. ее трактовки как производительности, имеющей размерность Деньги/время. Вы предъявили свой тезис, согласно которому величина Throughput имеет размерность деньги, т.е. той же размерности, что и величина денежного дохода, или денежного потока. Вы настаиваете на этом понимании. Вы считаете, что слова «"скорость" и "темп" в контексте экономических и финансовых вопросов звучат весьма нелепо». В этом и состоит ваша теория. Суть спора – в ее обосновании (или опровержении).
| : | | Мне трудно себе представить, что весь этот пример Голдрат придумал для того, чтобы специально запутать читателя. |
Не скрою, у меня не раз возникали именно такое подозрение, когда я в свое время пытался от беллетристики Голдрата, перейти в область практического действия. Но потом пришел к выводу, что Голдрат не то чтобы специально запутывает. Это скорее свойство гениального человека не очень заботиться о последовательности, научной корректности формулировок, когда, по его мнению, не возникает оснований для того, чтобы неправильно была понята суть вопроса. С точки зрения обычных людей с физическим или техническим образованием, в его литературных текстах можно найти не одно место, где локально суть того, о чем он говорит, понятна, но используемые им трактовки терминов приходят в противоречие с трактовкой этих же терминов в других местах. На утерянной и пока не восстановленной части этого форума, которая пока еще не восстановлена, обсуждались эти проблемы и применительно к понятию T и применительно к понятию I.
Что же делать, как разрешить спор, если сам автор ТОС научной четкостью формулировок определений вводимых понятий особенно себя не утруждал? Что я предложил вам в качестве средства прояснения, тестов для сути конкурирующих трактовок понятий?
1. Посмотреть на эти понятия в контексте цели их введения; Т.е. введение нового понятия может быть оправдано, только тогда, когда оно позволяет рассматривать ранее не рассматривавшиеся задачи или решать их по новому. Прикладная задача известная – в широком плане - оптимальная координация действий /принятие решений в процессе функционирования бизнес систем. В узком плане - построение оптимальных и устойчивых расписаний для ресурсов производственно-логистической цепи. Новизна подхода в способе упрощения – моделирования системы, путем выделения ограничения для величины дохода (денежного потока, чистого денежного потока) за определенный календарный период. При этом существенно, что рассматривается динамическая постановка задачи и совместно решается задача оптимизации денежных и материальных потоков. Т.е. новая, более сложная схема декомпозиции, оправданная тем, что достигается более высокое качество управления в динамической среде, Такая постановка является новой для практики управления, в которой преобладает статическое (укрупненное, объемное) планирование, и раздельное рассмотрение потоков материальных и денежных в ходе планирования. Стало быть, проверка спорных понятий должна заключаться в выяснении, того, насколько предлагаемые трактовки соответствуют заявленной цели, т.сказать научной программе.
2. Проанализировать связи между спорным понятием T и другими вводимыми понятиями, посмотреть на них как на систему. Это стандартный путь науки в определении и прояснении смысла понятий – рассмотрение их в связи с родственными и взаимодействующими понятиями.
В контексте обсуждаемых показателей естественным способом анализа их как системы является рассмотрение их как компонентов в уравнении для баланса денежного потока в нестационарной ситуации – т.е. составления уравнения непрерывности. На мой взгляд, это самый надежный путь, который нас выводит из области спекулятивных рассуждений, в область четко определенных смыслов.
Я не вижу другого способа для выяснения истины в рассматриваемом вопросе. Если уходить от обсуждения этих двух моментов, то дискуссию можно вести очень долго, с очень малым эффектом.
На мой взгляд, ваш ответ по поводу словарной трактовки термина «rate» есть подтверждение указанной низкой эффективности.
| : | | Так вот, если уж совсем необходим буквальный перевод слова "rate", то для данного слова как существительного в указанном словаре даётся 14 групп возможных значений. Под номером 3 действительно идёт "скорость, темп" и их производные. А, например, под номером 1 - "норма, размер", под номером 2 - "ставка, тариф, ...". Есть и ещё несколько групп, имеющих отношение к рассматриваемой области. |
Нам же нужны варианты перевода, которые не просто имеют отношение к экономике, но которые имеют смысл в контексте ТОС. Простейший тест, давайте подставим предлагаемые словарем варианты перевода в формулировку предлагаемую Годратом. Итак:
Throughput is a rate the system generates money through sales.
Throughput есть (……..) с которой (…ым, ..ая ) система генерирует деньги посредством продаж.
Ничего, из найденных вами в словаре большого числа вариантов на пустое место в этой фразе не становится, не проходит с точки зрения смысла. Какой длины список вариантов переводов не привести, конкурирующих гипотез только две: 1.скорость, производительность, темп или 2. доход, накопленный поток. Если ли трактовки, которые подтверждают первую гипотезу? Точно есть. Если ли варианты перевода, которые соответствуют второй гипотезе? На мой взгляд, нет.
Не случайно вы предпочитаете не использовать «норму», она ведь смысла не добавляет, ничего не проясняет, а сама нуждается в трактовке. Ее непригодность тем более ясна, если учесть что давая свои нестрогие определения Голдрат обращается к нашему обыденному здравому смыслу, интуитивному пониманию устройства мира. Все слова в его определении должны быть интуитивно ясными по отдельности и вместе.
Но это на мой взгляд. А вы можете сказать, что на ваш взгляд, норма – это просто замечательно. Так, что это все только косвенные свидетельства. Поэтому возвращаюсь к тому, что уже было сказано. Не вижу другого способа прояснить этот вопрос, кроме как рассмотреть его с точки зрения двух критериев: 1.соответствия новой цели, новому способу решения конкретной практической задачи. 2.Логическая связность, совместимость вводимых терминов между собой и уже известными (т.е. запись их в балансовом уравнении).
Я свои доводы по этим двум критериям уже привел, еще в первом своем ответе.
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 01, 2007 12:32 pm : Re: Терминология ТОС |
|
|
| Георгий (): | | ... А с терминами проблемы встречаются часто. ... |
Уважаемый Георгий! Я согласен, что при анализе эффективности конкретных производственных систем показатель Т можно (и часто нужно) рассматривать за период. Собственно говоря, именно это и отражено в вербализациях типа "weekly throughput", "monthly throughput" и т.п.
Я ведь говорю только о переводе термина "Throughput" на русский язык. Я не пытаюсь ломиться в открытую дверь и не спорю с определением Голдрата: Т - это скорость (темп, мне больше нравится "норма"), с которой система генерирует деньги посредством продаж.
Мне представляется, что термин из одного слова - лучше чем из двух, а из двух - лучше чем из трёх. Поскольку мне приходится употреблять это понятие в разных контекстах и в письменных документах, то для себя я применяю компромиссный вариант "генерация дохода". Например, некоторые выражения из специальной литературы я обычно перевожу так:
to generate throughput - генерировать доход,
throughput that enters the system - сгенерированный системой доход,
throughput per unit time on a scarce resource - генерация дохода в единицу времени на лимитирующем ресурсе,
throughput rate - норма генерации дохода. И т.д.
То есть, я пытаюсь обходиться без слова "скорость". Не потому, что оно неправильное, а потому что, - с моей точки зрения, - его использование иногда существенно усложняет конструкцию русскоязычного текста.
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 01, 2007 2:01 pm : |
|
|
| Рубаник Ю.Т. (): | | ... Вы вошли в тему, оспорив трактовку смысла понятия Throughput как величины, имеющей смысл скорости поступления денег в систему. ... |
Вероятно, Вы меня неправильно поняли. В ответе Георгию я уже объяснял, что не оспариваю смысловую сторону определения Голдрата. Выражение "скорость генерации дохода" мне не нравится в качестве перевода термина throughput, а не в качестве его определения.
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 02, 2007 12:40 pm : |
|
|
Кстати, последняя терминологическая дискуссия подтолкнула меня к очередному раунду придумывания "однословных" переводов голдратовского термина throughput. Ясно, что оптимальным выходом было бы использование совершенно нового слова, не задействованного в классических экономических теориях. Может быть, совместными силами участников форума провести ещё один мозговой штурм? А в качестве тестов могу предложить упоминавшиеся выше выражения:
to generate throughput
throughput that enters the system
throughput per unit time on a scarce resource
throughput rate
В качестве первоначального взноса предлагаю для затравки три слова: выхлоп, отдача и трупут ("срупут" звучит как-то не очень прилично):
to generate throughput - генерировать выхлоп (отдачу, трупут),
throughput that enters the system - сгенерированный системой выхлоп (отдача, трупут),
throughput per unit time on a scarce resource - генерация выхлопа (отдачи, трупута) в единицу времени на лимитирующем ресурсе,
throughput rate - норма выхлопа (отдачи, трупута).
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
RuBo
Site Admin
: 15.04.2007
: 100
: Зеленоград
|
| : 02, 2007 3:50 pm : |
|
|
| Сергей (): | | В качестве первоначального взноса предлагаю для затравки три слова: выхлоп, отдача и трупут ("срупут" звучит как-то не очень прилично) |
Я не разбираюсь в теме, но раз уж здесь затронули вопрос эстетического/ассоциативного восприятия, то выскажусь. У меня слово выхлоп ассоциируется с ненужными отходами выбрасываемыми в воздух, при этом не очень полезными для здоровья и в большинстве случаев с не особо приятными запахами  . А слово throughput как я понял из вашей дискуссии есть нечно полезное, к увеличению которого стоит стремиться.
Кстати, если по ходу использования произойдет заимствование этого слова из английского языка, то скорее всего оно примет форму трупут, а не срупут (судя по другим заимствованиям с аналогичным звуком). А трупут звучит не так уж и плохо.
Исключительно ИМХО  .
_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому  |
|
| |
|
|
|
|
FAQ
