www.FORUM.MBQ.ru
-
Что такое ТОС?
.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 24, 2008 8:36 am     :

Татьяна ():
ZRR ():


Татьяна, ведь речь не идет о том, что было у нас и что стало.
Речь идет о том, что нового предложил ЭГ, чтобы это все называть теорией.


А.. лично он... объединил и распропагандировал.. определенный взгляд на некоторые вещи...


Татьяна, Вы когда-нибудь делали винегрет? Smile
Если да, то почему не назвали теорией?
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 24, 2008 9:24 am     :

Stasija ():
Мы говорим о стратегии, вы меня вызываете примерами из тактики.

Анастасия, Ваш комсомольский задор вдохновляет, но лучше бы Вы не комментировали ТОС. Ведь уже удачно появились на форуме: может, я что подскажу полезного по работе.
Шрагенхейм и Деттмер (я имею в виду не изложение Ксенчука Smile , а одну из ранних переведённых книг 11-летней давности) это сделали достаточно хорошо. Да и многие другие книги, правда на английском, доступны в эл. виде. Очень Вам рекомендую книгу супругов Каспари, ссылка на неё есть где-то на форуме. Особенно хорошо они развивают Constraints Accounting. Но кто ж читает, все писатели. И/или спорщики.

Дело не в стратегии или тактике. Задача элементарная, хотя и не сформулированная до конца, и ответ зависит от её правильной формулировки. Если уж Вы участвуете в этих дебатах, то постарайтесь извлечь пользу. Например, найдите, что недоформулировано. Подумайте, от чего возникают пробки на дороге (два основных параметра). Вспомните про вариабельность и что бывает со сбалансированной линией при увеличении нагрузки.
Когда разберётесь, то увидите, что нет никаких противоречий с логикой ТОС, даже для тех, кто прочитал только Цель. В одном из вариантов формулировки - типичный пример перегруженной сбалансированной линии, или системы "выталкивания". Где ограничение - сами догадаетесь?

А защищать ТОС не надо, и так весь форум замусорили (это не лично о вас). Да и караван-то идёт.
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 24, 2008 3:53 pm     :

Stasija ():
...И последнее прикрепляю список фирм, которые внедрили ТОС

Посмотрел я приведенный список ТОС-ских внедрений, Анастасия. Спасибо: оказывается в России ТОС, как утверждается в этом списке, внедрен только в Министерстве образования. Smile

Интересно, где же там отыскали "узкое место"? Неужели это сам господин Фурсенко?! Smile Smile Smile
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 24, 2008 4:19 pm     :

Stasija ():
ТОС обращался к АPS.

Анастасия,
APS - это софт, предназначенный для расчета детальных производственных расписаний в помощь к объемному календарному планированию, осуществлеямому на уровне ERP систем. MES - система оперативного планирования и диспетчерского контроля, предназначенная для управления внутрицеховыми материальными потоками. Внешне для неспециалиста диаграммы Гантта полученные в ASP и в MES, внешне неотличимы, однако между ними имеется определенное различие. Подробности см. Оперативно-календарное планирование и диспетчирование в MES-системах. Smile

Одним из приемов, которые издавна используются в процедурах составления расписаний (между прочим, и в APS и в MES), является методология PERT/CPM, т.е. процедура анализа так называемого "критического пути". Улучшение составленного на определенной стадии расчета расписания относительного вычисленного в нем критического пути - это хорошо известный алгоритмический прием, используемый при разработке полиномиальных по трудоемкости алгоритмов составления расписаний для некоторых задач (согласно профессиональным исследованиям из теории расписаний эффективность этого приема проявляется далеко не всегда). Известен он был задолго до рождения самого Голдратта, и уж, тем более, ТОС... Но просто в связи с маркетинговой раскруткой ТОС иные маркетологи стали метод PERT/CRM почему-то именовать "ТОС", что, на мой взгляд, совершенно некорректно.

Подробности см., например, здесь: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=18028#18028 Smile


: Евгений ( 24, 2008 5:30 pm), 1
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 24, 2008 4:34 pm     :

Георгий ():
Вспомните про вариабельность и что бывает со сбалансированной линией при увеличении нагрузки.

Но при этом имейте ввиду то, что недоговорил Георгий: автоматические линии, выстроенные из агрегатных станков, - это атрибут серийного производства, так же как конвейер - атрибут производства массового.
А в тех производствах, на которые мы здесь постоянно обращаем внимание, относятся в мелкосерийному и единичному типу, где ни о каких выстоенных технологических линиях речи не идет. Именно здесь и стоит задача: при большой номенклатуре одновременно исполняемых заказов надо определить, к обработке какого именно заказа должен в данный момент времени приступить конкретный станок. Это и называется производственным расписанием, Анастасия. Smile

Георгий ():

А защищать ТОС не надо, и так весь форум замусорили (это не лично о вас). Да и караван-то идёт.

"Критика не шоколад, чтобы ее любить" (с)Л.И.Брежнев, из материалов ХХV съезда КПСС.

Конечно, Георгий, критика ТОС "замусоривает" такой замечательный форум. Smile
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 24, 2008 6:34 pm     :

Евгений ():
Георгий ():
Вспомните про вариабельность и что бывает со сбалансированной линией при увеличении нагрузки.

Но при этом имейте ввиду то, что недоговорил Георгий: автоматические линии, выстроенные из агрегатных станков, - это атрибут серийного производства, так же как конвейер - атрибут производства массового.
А в тех производствах, на которые мы здесь постоянно обращаем внимание, относятся в мелкосерийному и единичному типу, где ни о каких выстоенных технологических линиях речи не идет. Именно здесь и стоит задача: при большой номенклатуре одновременно исполняемых заказов надо определить, к обработке какого именно заказа должен в данный момент времени приступить конкретный станок. Это и называется производственным расписанием, Анастасия. Smile

Георгий ():

А защищать ТОС не надо, и так весь форум замусорили (это не лично о вас). Да и караван-то идёт.

"Критика не шоколад, чтобы ее любить" (с)Л.И.Брежнев, из материалов ХХV съезда КПСС.

Конечно, Георгий, критика ТОС "замусоривает" такой замечательный форум. Smile


Евгений, только из уважения к Вам. Я не касался мелкосерийных и позаказных производств, а лишь конкретной задачи про дорогу.
Под мусором я имел в виду а) чрезмерную эмоциональную составляющую; б) неправильное толкование терминов и содержания Теории ограничений; в) агрессивное отрицание предмета одновременно с нежеланием разобраться; г) агрессивное отрицание фактов, которые можно проверить по литературе и при помощи интернета, правда, надо знать английский. Можно продолжить, но общее направление мысли, думаю, понятно.
Кроме того, хочу напомнить, что сайт посвящён идеям Деминга, а ТОС - одна из возможных реализаций части идей. А МЕС - даже не сбоку припёка.
Думайте.

Мне кажется, не нужно защищать всю российскую экрнрмику на отдельном форуме. Ленин называл это парламентской болезнью.
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 24, 2008 7:33 pm     :

Георгий ():

Кроме того, хочу напомнить, что сайт посвящён идеям Деминга, а ТОС - одна из возможных реализаций части идей. А МЕС - даже не сбоку припёка.
Думайте.

По-моему, Вы заблуждаетесь, Георгий. MES ставит своей целью, если говорить в терминах ТОС, именно расшивку "узких мест" в производственных подразделениях. А то, что они там постоянно возникают (напомню, что разговор идет о производствах мелкосеринйных и единичных, а не о поточных, т.е. массовых и крупносерийных), то полагаю, что это у Вас сомнений не вызывает.

Исключительно, Георгий, из уважения к Вам, предлагаю еще раз рассмотреть проблему автомобильных пробок:
предположим, что она, т.е. автомобильная пробка, уже образовалась.

1. Те два параметра, которые Вы имеете в виду, влияющие на скорость ее рассасывания, (она уже существует, т.е. возникла без нашего участия, специально для Сергея: тот софт, который Вы постоянно так "нахваливаете", для расчета расписания еще не применялся, все пока довольны Smile ) при одинаковой ширине шоссе и заданной плотности машин (это константы, а не переменные), так вот эти два параметра это - скорость движения машин и среднее расстояние между ними.

2. Предельный случай, когда каждый водитель может мгновенно реагировать и изменять скорость своего движения в соответствие с той скоростью, с которой движется впереди идущая машина, может быть сведен к варианту прямолинейного движения всего потока с одинаковой скоростью. Это то же самое, что если бы все машины поставить неподвижно на конвейер, и просто двигать полотно этого конвейера относительно шоссе. В этом случае скорость прохождения всего потока не зависит ни от плотности потока машин, ни от ширины шоссе. (Кстати сказать Генри Форд ведь не зря стал миллионером, реализовав идеи Тейлова в виде конвейера на своих автомобильных предприятиях, - но это было производство массовое, это не тот случай, который мы сейчас рассматриваем).

3. Математически строго доказано, что как сам факт образования, так и условия рассасывания автомобильной пробки непосредственно связаны со скоростью реакции водителя (при данной скорости автомобиля и расстояния от впереди идущего авто) на возможный маневр (т.е. отклонение от выбранного ранее режима движения) других автомобилей, в частности, впереди идущих. Привожу еще раз ссылку, чтобы не возникало в этой части никаких сомнений: Математики раскрыли "загадку" дорожных пробок.

Я знаю, Георгий, что Вы скажите, прочитав п.п.1-3. Вы скажите: "Конечно, ведь как и говорит ТОС, - возник Bottle-neck в политиках управления, т.е. в той самой скорости реакции автомобилистов. Это узкое место и надо рассширять!"
"Хорошо", - соглашусь я с Вами, - "ну а какими именно средствами мы это будем делать?" Или применительно к мелкосерийным и единичном производствам: "Какой софт нам поможет обеспечить высокую скорость реакции на возникающие в цехе отклонения от производственной программы, - ведь это же не конвейер или автоматическая линия?"... Rolling Eyes

Вам не кажется, что здесь на ум приходит известная аббревиатура, а именно, MES? Smile Smile Smile
Думайте.

PS. Не буду трогать, чтобы никого не обижать, эту самую 5-шаговую процедуру. Она здесь, увы, ничем помочь не сможет...
Stasija



: 16.05.2008
: 48

: 24, 2008 8:51 pm     :

Георгий ():
Stasija ():
Мы говорим о стратегии, вы меня вызываете примерами из тактики.

Анастасия, Ваш комсомольский задор вдохновляет, но лучше бы Вы не комментировали ТОС. Ведь уже удачно появились на форуме: может, я что подскажу полезного по работе.
Шрагенхейм и Деттмер (я имею в виду не изложение Ксенчука Smile , а одну из ранних переведённых книг 11-летней давности) это сделали достаточно хорошо. Да и многие другие книги, правда на английском, доступны в эл. виде. Очень Вам рекомендую книгу супругов Каспари, ссылка на неё есть где-то на форуме. Особенно хорошо они развивают Constraints Accounting. Но кто ж читает, все писатели. И/или спорщики.

Дело не в стратегии или тактике. Задача элементарная, хотя и не сформулированная до конца, и ответ зависит от её правильной формулировки. Если уж Вы участвуете в этих дебатах, то постарайтесь извлечь пользу. Например, найдите, что недоформулировано. Подумайте, от чего возникают пробки на дороге (два основных параметра). Вспомните про вариабельность и что бывает со сбалансированной линией при увеличении нагрузки.
Когда разберётесь, то увидите, что нет никаких противоречий с логикой ТОС, даже для тех, кто прочитал только Цель. В одном из вариантов формулировки - типичный пример перегруженной сбалансированной линии, или системы "выталкивания". Где ограничение - сами догадаетесь?

А защищать ТОС не надо, и так весь форум замусорили (это не лично о вас). Да и караван-то идёт.


Спасибо Георгий!
Я не волшебник, а только учусь.
В момент моего появдения на форуме, на меня обрушился просто шквал сарказма Crying or Very sad и мне, естественно после призывов к благоразумию, просто пришлось защищаться, это естественная реакция человека, отстаивать свою точку зрения. Дело в том, что мое знакомство с ТОС в корне изменила мою карьеру и это не бравада.
А за предложение помощи, спасибо большое.

P.S Я хоть и не комсомолка, но вдохновлять умею Smile
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 24, 2008 9:08 pm     :

Stasija ():

Дело в том, что мое знакомство с ТОС в корне изменила мою карьеру и это не бравада.


Настя, а как изменилась Ваша карьера? Расскажите, пожалуйста Smile
Stasija



: 16.05.2008
: 48

: 24, 2008 9:38 pm     :

[quote="ZRR"]
Stasija ():

:

А теперь моя задача: у Вас есть производство, например, шпунтиков.
Совсем обычные шпунтики, весь рынок покупает,и только 1 процент клиентов постоянно ими недовольны, ну просто портят Вам нервы.
Но покупают. Что бы из удовлетворить, надо на порядок перестроить свое производство, вложить кучу денег, не просто улучшить, а на порядок изменить характеристики продукта. Ваши действия.


Игнорировать 1%. Решение см. у Д.Карнеги.


По поводу ГАИ, это конечно шутка, но теоретически такое возможно, например, едет правительство. Это я к вопросу о нестандартности мышления, может все гораздо проще?

Что касается моей задачи, то тут видна принципиальная разница во взглядах. Подобная проблема стояла перед Тойотой, она сказала да и выиграла.
Если есть 1% это значит где-то есть целый рынок таких вот потребителей. Взяв 1 процент, мы возьмем целый рынок.
"Если есть хвост от собаки, следовательно есть и целая собака".
К сожалению, на наших глазах шоры, и мы находимся в узком коридоре своей деятельности, своем предствалении о наших возможностей и порой гениальные решения проходят рядом, но мы их просто не можем увидеть.
Расширение этого коридора, навыков, знаний, умений и т.д. дает человеку огромные возможности, чего Вам всем искренне желаю.

И напоследок подарок для тех у кого нет, есть и английская версия.



Чайка по имени Джонатан Ливингстон.zip
 :

  :  Чайка по имени Джонатан Ливингстон.zip
  :  38.27 KB
 :  610 ()

ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 24, 2008 10:36 pm     :

Stasija ():

По поводу ГАИ, это конечно шутка, но теоретически такое возможно, например, едет правительство. Это я к вопросу о нестандартности мышления, может все гораздо проще?


ГАИ здесь непричем. Просто ТОС такую задачу не решит.

:

Что касается моей задачи, то тут видна принципиальная разница во взглядах. Подобная проблема стояла перед Тойотой, она сказала да и выиграла.
Если есть 1% это значит где-то есть целый рынок таких вот потребителей. Взяв 1 процент, мы возьмем целый рынок.


Может быть, но условия задачи были неполными. Тем более, что говорилось, что: 1% из 100, т.е. речь шла о конечном множестве.
Так что такое оптимальность, Настя, и почему нельзя получить оптимального решения? Smile
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 24, 2008 10:58 pm     :

Удивительны доводы апологетов ТОС.

1) "Вы не читали Цель и Стог". Читаешь эти книжки, поражаешься воображению автора, создающего свой, виртуальный мир производства, которого не встретишь нигде в мире (даже в СССР такого бардака не было). Но....

2) "Вы не читали статей, вы не читали Детмера и Шрагенхейма". Читаешь и эти опусы, где пытаются взять производную от того нуля, что был в первых книгах. Читаешь статейки Шрагенхейма, понимаешь, что человек открыл для себя арифметику, радуешься за него, но .....

3) "Вы читали неправильный перевод книг ЭГ"... Да вроде бы не строка с подстрочника перевода Лисао, чтож тут сложного?... Но ...

4) "Вы не поняли прочитанного. Читайте еще - супругов Каспари, братьев Баклушиных и пр."..... Да вроде бы не лаптем щи хлебаем, уже сколько читаем, но где ж тут хотя бы новый метод, не говоря уж о "теории", но ...

5) Переход на шаг 1.
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 25, 2008 6:39 am     :

Евгений ():

По-моему, Вы заблуждаетесь, Георгий....

Евгений, я постараюсь на выходных внимательно прочитать Ваше сообщение, сейчас нет возможности.

А вот что хотел раньше написать, да забыл. Жаль, что наше общение всё время сводится к пререканиям. В силу практики и специальных интересов все мы вместе обладаем значительным запасом знаний. Например, для "реального" управления коллективом нужны знания психологии, которые часто оказываются важнее математики (меня это тоже поначалу раздражало Very Happy ). Тот, у кого эти знания находятся в активном состоянии, видит подвохи казалось бы ясных ситуаций и может поделиться своими знаниями, если они запрашиваемы. Привожу конкретный пример, но не для шпилекExclamation!!
Когда Вы упомянули Ваш рассказ директорам про ТОС, моя первая реакция, не скрою, была аналогична реакции Сергея. Но потом я подошел к ситуации с другой стороны, профессионально, и хочу поделиться этим с Вами для Вашего опыта.
Люди всегда (или почти всегда) согласятся с вашими доводами, если эти доводы: а) подтверждают их правоту, б) не трогают их уверенность или надежду, что они действовали правильно, в) поощряют их и далее действовать знакомым образом, даже если этот образ действий не дал желаемого результата, д) избавляют их от необходимости менять базовые представления, ...
Не хочу обидеть директоров, но они - тоже люди.
Это очень важный психологический момент, который многие, часто по незнанию, упускают.

В развернувшихся спорах участвовать не буду, но к разговорам с Вами про дороги имею слабость.
Татьяна



: 13.05.2008
: 55
: Украина, Харьков

: 25, 2008 3:44 pm     :

ZRR ():

Татьяна, Вы когда-нибудь делали винегрет? Smile
Если да, то почему не назвали теорией?


Наверно не хватило.... дерзости.. Wink

_________________
С пожеланием Силы, Мудрости и Любви!
Татьяна



: 13.05.2008
: 55
: Украина, Харьков

: 25, 2008 4:00 pm     :

Георгий ():

Жаль, что наше общение всё время сводится к пререканиям. В силу практики и специальных интересов все мы вместе обладаем значительным запасом знаний. Например, для "реального" управления коллективом нужны знания психологии, которые часто оказываются важнее математики (меня это тоже поначалу раздражало Very Happy ). Тот, у кого эти знания находятся в активном состоянии, видит подвохи казалось бы ясных ситуаций и может поделиться своими знаниями, если они запрашиваемы.


+5

_________________
С пожеланием Силы, Мудрости и Любви!
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  .
5 7

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen