www.FORUM.MBQ.ru
-
Кто внедряет ТОС?
.  1, 2, 3, 4
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 25, 2008 12:25 pm     : Re: Я могу поделиться...

Рубаник Ю.Т. ():
... Когда при решении проблемы вам приходится искать «оптимальное решение», вероятно это означает, что вы проблему не смогли решить по сути, и вынуждены находить компромиссы. ...

Спасибо! Срочно заношу эту фразу в свой цитатник замечательных высказываний!

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 25, 2008 7:33 pm     : Re: Я могу поделиться...

Рубаник Ю.Т. ():

Вы можете назвать это как угодно. Но суть здесь не в отбрасывании. Цель - упростить обясняющую модель... В контексте точных наук, мы говорим об «оценке вклада»


Для "оценки вклада", как вы это называете, такое уравнение мало что
даст. Мало того, коэф-ты ci на самом деле не являются в вашем случае
ранжируемыми козф-тами, это всего лишь стоимость единицы затрат.
См. ниже подробно анализ вашей ошибки.

:

Уравнение БАЛАНСА – это один из самых мощных инструментов объяснения. Его всегда имеет смысл использовать, если позволяет характер задачи. Вы этого явно не поняли.


Может быть, _вашей_ трактовки я и не понял. Поскольку понятие балансных моделей - это несколько другое. Вы знакомы с работами В.В. Леонтьева?
То, что вы привели (Y=X1*ci+...+Xn*cn) - это всего лишь одно
уравнение из общей системы уравнений, которая описывает
производственную систему (подозреваю, что с ошибками, - когда ставите знак "d").
Но даже если вы приведете всю систему ур-ий, это тоже мало что даст с точки зрения решения "ПРОБЛЕМЫ", как вы говорите.
Вы привели очень наглядный пример минимизации затрат (коньяк, cауна, перелеты) в соответствии с "легкой" идеологией LM, где суть главное - уменьшить, не вдумываясь "что и зачем". Так вот, этот пример и показывает ущербность этой методики. Ваш герой В. Пупкин вынужден вручную перебирать варианты выбора управляющего вектора. Причина проста - балансовые модели не содержат механизма сравнения отдельных вариантов экономических решений, что не позволяет выбрать оптимальное решение.
Увы, это азбука. Естесственно, что никакого ранжирования в вашем примере нет и в помине.

:

В 99 % случаев задача оптимизации здесь вообще не
появится. И лучше бы, чтобы не появилась.


Думаю, что последняя фраза - причина вашего непонимания. Непонимания того, что производственная система не описывается одним лишь уравнением снижения затрат. Ведь каждый вид затрат как что-то отнимает, так и что-то дает. Полную картину даст только система уравнений в совокупности с критерием, например, повышение прибыли бизнеса.

:

....Непонимания того, что вы имеете дело
с объясняющей моделью-уравнением балансового типа.


О природе балансных моделей и их проблемах я уже указал вам выше.

:

И методы МАИ (будем для простоты использовать вашу терминологию) как раз и нацелены на "решение проблем", а не на "решение уравнения".


Видите ли, когда мы говорим "модель", мы всегда понимаем - "проблема". Вот только проблему, если она не относится к вашему примеру с тормозами в техсервисе, нельзя (читайте - возбраняется) описывать одним уравнением. Причина - не решается при этом проблема.
Напомню вам проблему - увеличение прибыли предприятия.
Что касается МАИ - это устоявшаяся терминология (активизация
интелекта, интуиции, опыта, см. Системный анализ. Словарь-справочник,
2004).

:

С точки зрения практики, занимаемую вами позицию следует назвать снобистской, высокомерной и бесперспективной.


Я бы не стал так резко переходить на личности, тем более, что именно
для производственников расчитан целый ряд наших публикаций, где мы с коллегой (Е.Б. Фроловым , проф. МГТУ СТАНКИН), по оценке читателей, сделали это неплохо:
http://erpnews.ru/doc3123.html
http://erpnews.ru/doc2592.html
http://erpnews.ru/doc2593.html
и т.д.
Именно научный подход, а не одно лишь весьма и весьма спорное "уравнение баланса" мы предлагаем в своих работах.

:

Почему у массы этих бывших студентов, математика прочно ассоциирована с чем-то, не имеющим никакого отношения к реальному производству? Почему понимание методологии науки, не рассматривается большинством работников как фактор, способствующий их карьерному росту? Я прежде всего имею в виду выпускников вузов, по базовым индустриальным специальностям. Не кажется ли вам, что значительную часть вины за это
стоит принять на себя преподавателям математического цикла?


Как человек, который не относится к упомянутому циклу, я бы не стал
винить во всем преподавателей математики. Математика - это набор
инструментов. Разделы математики - это отдельные инструменты.
Вряд ли вы в курсе, - как и откуда появляются те или иные дисциплины, разделы в учебном плане, но вкратце поясню.
Решение об открытии новой специальности или корректировке старых
появляется иходя из анализа потребностей в тех или иных специалистах в соответствии с приоритетными направлениями в науке и производстве РФ. Содержание специальностей (стандарты с постановкой цели специальности и перечнем компетенций) готовят учебно-методические объединения (вместе с вузами), утверждаются федеральным агенством по образованию, далее доводятся до состояния учебного плана вузами. В учебном плане специальности отражено содержание стандарта, через состав разных групп дисциплин, включая региональные компоненты.

:

Гора рождает мышь - на выходе люди,
"никогда не занимавшиеся" и не умеющие моделировать...


Прошу прощения, перебью вас, - мы готовим СПЕЦИАЛИСТОВ, а не мышей.
Спциалистов, умеющих достаточно многое, в том числе моделировать
сложные системы. Кроме того, в предыдущем сообщении, я упомянул о
некоторых классах моделей в управлении качеством, которые изучают
студенты. И когда я говорю "никогда не занимавшиеся", то это относится к тем, кто вместо научного подхода пытается использовать весьма странный, на мой взгляд, "инструмент" - ТОС, LM и пр.
Еще в эпоху СССР в подготовке специалистов именно "индустриальных"
специальностей была заложена школа экономико-математичекого
моделирования, но не всем она по душе, как я понимаю.

:

Не потому ли наши большие корпорации начинают сами выстраивать свои корпоративные системы обучения, что они отчаялись добиться толку от гордых своим академическим знанием представителей
вузовского сообщества и не видящих масштабов своих собственных проблем?


Это проблемы корпораций, пусть учатся лучше. Или приходят к нам на
переподготовку. Кстати Smile, упомянутый выше мой коллега Евгений Борисович, как раз в Москве, и занимается этим - переподготовкой, повышением квалификации.

:

Так может быть вам пора собраться и провести:
... Начать нужно начать, конечно с построения дерева текущей реальности.


Вообще-то к вопросу об образовании, то, что вы говорите, называется не деревом текущей реальности, а структурно-логической схемой взаимосвязи дисциплин учебного плана. Это мы делаем.
С точки зрения науки об управлении это тоже называется не деревом.
Деревом называется ..... - см. книги по теории графов.
Кроме того, даже если вам удастся построить это "дерево", то это
будет, с точки зрения классики теории управления всего лишь конечная точка, без промежуточных точек, без указания ф-ии или фазовых состояний системы. Придти в такую конечную точку при таком подходе весьма сложно.

Надеюсь, я подробно объяснил вам некоторые _неточности_ в ваших примерах с "уравнениями баланса"?
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 25, 2008 7:41 pm     : Re: Я могу поделиться...

Сергей ():
Рубаник Ю.Т. ():
... Когда при решении проблемы вам приходится искать «оптимальное решение», вероятно это означает, что вы проблему не смогли решить по сути, и вынуждены находить компромиссы. ...

Спасибо! Срочно заношу эту фразу в свой цитатник замечательных высказываний!


Сергей, не торопитесь, я вам подкину определение более полное: если в процессе оптимизации оптимальное решение не получено, но существует хотя бы два или более допустимых решений, то мы имеем дело, с так называемой областью компромиссов. Эта область называется областью Парето.
Помните, вы года три назад пытались одну книжку осилить, но на 15-й странице отчаялись? Так вот там все это хорошо рассмотрено.
Дарюс



: 26.07.2008
: 15
: Литва

: 26, 2008 6:01 am     : Re: Кто внедряет ТОС?

Константин ():
Кто знает фирмы, которые в России внедряют программы ТОС (именно программы, а не семинары)?
Я слышал, что есть такая программа Simphony, но есть ли примеры внедрений этой программы на производстве?

_________________
Дарюс
goldratt@takas.lt
www.emprower.biz
    e-mail
Дарюс



: 26.07.2008
: 15
: Литва

: 26, 2008 7:26 am     : Re: Я могу поделиться...

Самое интерсное, что дети с 4 лет хорошо и логично применяет мыслительные инструменты ТОС. Около 3 Мил. учителей учит этой логике детей. Я сьездил специально на конференций TOC for education, так как знание там давались безплатно и для меня было очень интересно увидеть, как эту логику применяет в педагогике. Первые 3 года своей практике, я их в проектах неизползовал. Кроме пострений продаж от "мафии". Эти деревья супер комуникационное оружие для продавцов (а мой опыт в Россий 110% удачи в продаж), в Литве 9 с 10. Теперь деревья или мыслительные инструменты применяю при спорах, очень хорошо работает, против логики эмоциями не поплывеш.
Чтоб доказать руководству, я делаю стратегический анализ, где собираю проблемы, цифры и тогда дерево (которое сам строю) является позваночником презентаций, а цифры и экономические расчеты обоснованием.
Взрослым научится логики или логический аргументировать очень трудно, за спиной у них "свои" интересы.
Вот и все.

_________________
Дарюс
goldratt@takas.lt
www.emprower.biz
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 27, 2008 12:59 am     : Re: Я могу поделиться...

Дарюс ():
Чтоб доказать руководству, я делаю стратегический анализ, где собираю проблемы, цифры и тогда дерево (которое сам строю) является позваночником презентаций, а цифры и экономические расчеты обоснованием.

Действительно: все так просто, оказывается. Rolling Eyes
Дарюс



: 26.07.2008
: 15
: Литва

: 27, 2008 1:16 am     : Re: Я могу поделиться...

Да, в принципе, построит убедительный анализ просто. Добится того, что фирма изменится: сложно. Во время анализа я нетолько расчитываю финансовый потенциал, но и оцениваю вазможна ли с теми руководителями добится резултатов. Razz
_________________
Дарюс
goldratt@takas.lt
www.emprower.biz
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 27, 2008 8:52 pm     : Re: Я могу поделиться...

Дарюс ():
Самое интересное, что дети с 4 лет хорошо и логично применяют мыслительные инструменты ТОС. ...

Ну а если в детском саду вместо ТОС учат строить детальные производственные расписания, то из таких детей потом вполне может вырасти пара "сумасшедших" профессоров, которые на полном серьёзе всем будут рассказывать, что любую производственную проблему можно решить с помощью математики.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 28, 2008 8:47 am     : Re: Я могу поделиться...

Сергей ():
Дарюс ():
Самое интересное, что дети с 4 лет хорошо и логично применяют мыслительные инструменты ТОС. ...

Ну а если в детском саду вместо ТОС учат строить детальные производственные расписания, то из таких детей потом вполне может вырасти пара "сумасшедших" профессоров, которые на полном серьёзе всем будут рассказывать, что любую производственную проблему можно решить с помощью математики.


Сергей Евгеньевич, ....... как-то несолидно, Вы - серьезный взрослый человек, наделенный ЧЮ, тактичный, культурный, образованный, а собеседников называете "сумасшедшими". Ай-яй-яй, однако.
Что касается изучения ТОС в детском саду, то это не более, чем казус. В ДС 4-х-леткам дают развивающие игры, прививают навыки общения в колективе, песни разучивают "Пусть всегда будет солнце...", сказки слушают, и учить малышей искать узкое место - это... это просто шутка. Не надо быть таким доверчивым.

Вот Вы бы лучше попытались сфомулироать - в чем научная новизна ТОС. Ведь любая теория имеет на этот счет далеко не один пункт.

PS. Кстати, математике все-таки в ДС учат - счетные палочки и пр.
Надежда



: 21.08.2008
: 3

: 21, 2008 12:04 pm     : Re: Я могу поделиться...

Дарюс ():
...я нетолько расчитываю финансовый потенциал, но и оцениваю вазможна ли с теми руководителями добится резултатов... Razz


Дарюс, самое сложное - дать понять руководству, что команда не сделает проект Smile Вот есть у хозяина желание, и средства тоже есть на ТОС проект, но команда все тормозит - как об этом сообщить хозяину чтобы, как говорится, не соврать и не обидеть?

_________________
TOC forever young
Alex



: 25.07.2008
: 55
: Россия, СНГ

: 21, 2008 3:21 pm     :

Встретил несколько интересных ссылок, хочу поделиться информацией о ходе внедрения ТОС и TQM в Индийской компании Tata Steel:

http://www.tatasteel.com/annualreport-2007-08/html/process_improvement.html

По оценкам Furtune 500 компания в этом году признана самой быстрорастущей компанией в мире:
http://www.tatasteel.com/asps/show_news.asp?newsId=728&page=1

Компания в отличии от многих клиентов не скрывает что она внедряет для улучшения и более того, сама публично документирует свои улучшения и инструменты.

_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony
    e-mail
Mike



: 25.08.2008
: 2

: 25, 2008 1:17 pm     : Re: Я могу поделиться...

ZRR ():
Вот Вы бы лучше попытались сфомулироать - в чем научная новизна ТОС. Ведь любая теория имеет на этот счет далеко не один пункт.

Я считаю, что "научной новизны" ТОС нет.
ТОС возвращает к той точке знаний о менеджменте, когда появилось много "новых" и "научных" знаний и, которые уводят нас от корневых проблем менеджмента.

Когда Голдратт называл свой взгляд на менеджмент "Теорией оф...", он не предполагал, что это будет восприниматься, как наука. Но увы...
ТОС - это парадигма, видение менеджмента и потом практика с DBR, CC и т.д.

Жванецкий: Мы боремся с плесенью, а кто будет бороться с сыростью?

В этом все!
Alex



: 25.07.2008
: 55
: Россия, СНГ

: 26, 2008 12:15 am     : Re: Я могу поделиться...

ZRR ():
Вот Вы бы лучше попытались сформулировать - в чем научная новизна ТОС.

А вы могли бы сформулировать практическое обоснование цели вашего вопроса? Другими словами: Чем ответ на этот вопрос поможет Вашей компании лучше выбрать методологию и значительно увеличить прибыльность компании? Или реальные финансовые результаты уже не считаются первоочередным измеряющим фактором? Wink
Лично для меня, как человека заинтересованного в улучшении доходности своих бизнесов, а также бизнесов моих клиентов слова - "научная обоснованность" не являются определяющим фактором. Сам основатель теории заявляет что Теория Ограничений - это чистая логика и не более того, здравый смысл.. Я с этим согласен. Теория по моему мнению это просто название, а ее цель это использование в практике.
Пожалуй добавлю еще какую компанию из списка Fortune 500, мировой лидер ритэйла: Wal-Mart Stores, Компания Nr.1 в списке Fortune. дистрибуция работает на основе вытягивающей модели ТОС.
P.S. Уж не законспирированные ли Равили снова бродят где-то рядом? Wink

_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony
    e-mail
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4
4 4

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen