www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
От Деминга к Биру
На страницу Пред.  1, 2, 3
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 3:50 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

Кстати, вот пришло еще сообщение насчет Деминга и VSM в mailing list Бира ->
От: "Patrick Hoverstadt" <patrick>
Дата: Вск, 25 Май 2008, 23:32
Just thought I'd mention, did a session at the UK Deming conference last
week on VSM. Well received. Although "appreciation of a system" is one of the 4 elements of Deming's "System of Profound Knowledge" They have a very narrow view of "systems" and one that generally doesn't go further than saying "its all systemic", but some of them are open to the idea that there are people who know rather more about systems than they do and that there are some rigorous models out there they could use - like VSM. I mentioned a number of instances where I'd had to sweep up the mess after Deming based people had made elementary systems
mistakes and some of those resonated with problems some of them had
encountered, but not realised what they were.
Patrick

Леонид, спасибо за данную цитату – получил удовольствие. Повеселил стиль Патрика: так наивно уверенного в превосходстве своей области знаний и так откровенно любующегося собой любимым. Сразу себя вспоминаешь молодого и зеленого. Smile
Патрик правильно пишет, что система глубинных знаний Деминга включает в себя и такой раздел, как «понимание системных свойств организаций». Другие разделы данной системы – «понимание изменчивости процессов», «понимание закономерностей коллективного и индивидуального обучения», и «некоторые знания о психологии индивидуума и группы». Что Патрик не понял, это то, что цель указанной системы – сформировать теоретический минимум для практикующих менеджеров. Вся идея Деминга была в том, что от практиков не нужно требовать того, чтобы они выходили на уровень специалистом в каждой из этих областей. Это невозможно и не нужно. Для практики гораздо более важно научиться понимать и использовать элементарные основы знаний из каждой из этих областей СОВМЕСТНО. В результате возникает чистой воды системный эффект, т.е. понимание определенного круга организационных проблем человеком, использующим СИСТЕМУ знаний, может оказаться гораздо выше, чем у специалистов, глубоко разбирающихся в каждой, отдельно взятой профессиональной области (т.е. системщики, статистики, когнитивные и прочие психологи). Ну, это конечно в идеале. А реально все люди разные, и ступени их развития разные. И конечно, не сложно встретить на таких конференциях людей, которые не знают азов ни в одной из этих областей, и стало быть и взаимодействовать в их головах нечему. Smile .

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 8:38 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html

Вот прочитал я ентот постинг и растерялся: означает ли это, что я уже знаю достаточно много о работах Бира, раз я уже читал Деминга. Или наоборот, нужно пожалеть о времени, которое я потратил на чтение Деминга, а нужно было его тратить сразу на Бира ? Very Happy И совсем было решил начать Бира, а потом вдруг подумал, вдруг и Бир есть всего лишь составляющая часть какой то еще большей модели, и тогда я опять потеряю время Laughing Так теперь вот сижу, думаю, ничего не читаю. Че делать теперь, папа лео?


Продолжайте в том же духе и достигните сатори Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Ср Май 28, 2008 10:25 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Цитата:

Леонид, спасибо за данную цитату – получил удовольствие. Повеселил стиль Патрика: так наивно уверенного в превосходстве своей области знаний и так откровенно любующегося собой любимым. Сразу себя вспоминаешь молодого и зеленого. Smile
Патрик правильно пишет, что система глубинных знаний Деминга включает в себя и такой раздел, как «понимание системных свойств организаций». Другие разделы данной системы – «понимание изменчивости процессов», «понимание закономерностей коллективного и индивидуального обучения», и «некоторые знания о психологии индивидуума и группы». Что Патрик не понял, это то, что цель указанной системы – сформировать теоретический минимум для практикующих менеджеров. Вся идея Деминга была в том, что от практиков не нужно требовать того, чтобы они выходили на уровень специалистом в каждой из этих областей. Это невозможно и не нужно. Для практики гораздо более важно научиться понимать и использовать элементарные основы знаний из каждой из этих областей СОВМЕСТНО. В результате возникает чистой воды системный эффект, т.е. понимание определенного круга организационных проблем человеком, использующим СИСТЕМУ знаний, может оказаться гораздо выше, чем у специалистов, глубоко разбирающихся в каждой, отдельно взятой профессиональной области (т.е. системщики, статистики, когнитивные и прочие психологи). Ну, это конечно в идеале. А реально все люди разные, и ступени их развития разные. И конечно, не сложно встретить на таких конференциях людей, которые не знают азов ни в одной из этих областей, и стало быть и взаимодействовать в их головах нечему

Юрий.
Ну очень интересно !! Этот подход Деминга напоминает мне Team Syntegrity Бира - http://www.isss.org/teamsyn.html .
Не случайно Team Syntegrity вставили между System-3 и System-4 VSM - http://www.metaphorum.org/metaph.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 6:50 am    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Цитата:
Этот подход Деминга напоминает мне Team Syntegrity Бира - http://www.isss.org/teamsyn.html .
Не случайно Team Syntegrity вставили между System-3 и System-4 VSM - http://www.metaphorum.org/metaph.htm

да, действительно, и в том и другом случае речь идет о синергии знания. Только в случае синтегрити, о которой говорит Бир, этот синергетический эффект возникает за счет взаимодействия знания специалистов в различных профессиональных сферах или знающих различные части системы. В случае системы глубинных знаний, речь идет о синергии знаний, возникающей в голове одного человека.

Вообще, сейчас вчитываясь в связи с нашим общением, в то что пишет Бир и его последователи, пока складывается впечатление, что Бир, как и большинство кибернетиков достаточно абстрактно трактовал человека. А у Деминга знания о и учет собственно человеческих черт, чувств, мотивов поступков людей как составного компонента управляемых систем - ключевой элемент его подхода. Можно даже сказать - что Деминг это системный подход к менеджменту с позиции человека.
Вот, взять ту же Team Syntegrity: Бир концентрирует свое внимание на процедуре, на алгоритме взаимодействия людей. Я никогда не работал в рамках этого формата, но участвовал или проводил близкие по типу конференции в форматах Open Space и Future Search. (О них кстати также пишет ранее цитировавшаяся вами сотрудница Бира Allenna Leonard ). Могу сказать, что для успеха такого рода встреч, вопросы дизайна - технические, хотя и важные. А вот мотивы, интересы, которыми руководствуются люди, участвующие в этих мероприятиях, общий социальный контекст (понимание, сотрудничество, явный и скрытый конфликт) имеют решающее значение.
Да, очевидно, Бир опередил свое время. Но уверен, внедрять VSM Бира, центры управления, базирующиеся на этой модели корпорации будут и при том достаточно скоро. А для софтверных компаний этот подход - просто стратегический концептуальный резерв - когда они насытят рынок софтом, реализующим задачи компонентов VSM модели для различных уровней (порой сами при этом не сознавая этого), они созреют для стадии интеграции и явного использования этой или аналогичных обобщающих концепций. Здесь есть проблемы. но это проблемы технические. И главное, это вполне укладывается в русло доминирующей технократической концепции: техника решит все наши проблемы, или цитируя смысл одного давнего поста на нашем форуме: "математику нужно хорошо учить, тогда и проблемы наши решатся"
А вот подходы Деминга требуют более глубоких сдвигов и в смысле уровня сложности понимания достигаемого в одной голове, и в смысле ценностных сдвигов в той же голове и социуме в целом. Путь этих идей в жизнь будет гораздо более тернистым.
Может быть я не прав в оценке подхода Бира, будущее покажет - буду читать дальше.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Сб Май 31, 2008 1:54 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):

Вообще, сейчас вчитываясь в связи с нашим общением, в то что пишет Бир и его последователи, пока складывается впечатление, что Бир, как и большинство кибернетиков достаточно абстрактно трактовал человека. А у Деминга знания о и учет собственно человеческих черт, чувств, мотивов поступков людей как составного компонента управляемых систем - ключевой элемент его подхода. Можно даже сказать - что Деминг это системный подход к менеджменту с позиции человека.

Я, к сожалению, в этих вопросах не силен Грустный Просто , "воспитан" на таких идеях, как у Винера в книге "Кибернетика и общество" , которая имеет подзаголовок (Гуманное отношение к человеку - The Human use of Human Beings). Поэтому мне как-то ближе, что за всяким сотрудничеством, чувствами, мотивами итп. лежат какие-то "объективные" вещи. Поскольку я сторонник Прагматизма , то считаю, что у каждого свой "мир" - Umwelt - http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/txt/umwelt.html ) , и проблема "согласования интересов" тесно связана с биосемиотикой и биогерменевтикой - http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/chebanov/enlog.html , http://www.biospace.nw.ru/biosemiotika/index.htm .
Было бы интересно увязать это с идеями Деминга !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 6:17 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

Я, к сожалению, в этих вопросах не силен Грустный

Леонид, лукавитеSmile На самом деле, все мы в своем роде эксперты, в том что касается человеческих чувств, эмоиций, стимулов. Все человеческие проблемы в больших и небольших организациях, мы ведь не по книжкам изучаем, а по жизни проживаем.

Цитата:
Просто , "воспитан" на таких идеях, как у Винера в книге "Кибернетика и общество" , которая имеет подзаголовок (Гуманное отношение к человеку - The Human use of Human Beings). Поэтому мне как-то ближе, что за всяким сотрудничеством, чувствами, мотивами итп. лежат какие-то "объективные" вещи.

Сотрудничество в концепции управленческого метода Деминга и рассматривается как очень прагматичная вещь - как инструмент максимально эффективного использования потенциала всех работников для повышения эффективности деловой ли, или какой другой организации. Просто мотивы использования сотрудничества разные: у людей зацикленных на деньгах, "экономистов" Smile формирование среды сотрудничество - инструмент получения больших денег. Для "кибернетистов" Smile - сотрудничество - условие организации эффективных контуров обратных связей. Для "гуманистов" - сотрудничество имеет ценность само по себе. Вне зависимости от мотивов - сотрудничество в этой концепции рассматривается как вполне объективная вещь, как объект управления: формулируются принципы/модель формирования этой среды, выделяются управляемые переменных, при надобности вводятся соответствующие ситуации метрики.... В общем, как кто то из Деминговского сообщества писал, сотрудничество это мягкий фактор, но если его нет, бъет очень жестко...

Цитата:
Поскольку я сторонник Прагматизма , то считаю, что у каждого свой "мир" - Umwelt - http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/txt/umwelt.html ) , и проблема "согласования интересов" тесно связана с биосемиотикой и биогерменевтикой - http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/chebanov/enlog.html , http://www.biospace.nw.ru/biosemiotika/index.htm .
Было бы интересно увязать это с идеями Деминга !

В плане философском, Деминг был последователем позитивистской традиции. Это сразу же становится видно. если посмотреть на основные идеи раздела теории Глубинных знаний Деминга, посвященного теории познания - обучения. Ваши ссылки посмотрю. Интересно, есть ли русскоязычный вариант статьи Чебанова? Уверен, что всегда лучше читать работу на языке оригиналаSmile.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вс Июн 01, 2008 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Юрий,
Рубаник Ю.Т. писал(а):

В плане философском, Деминг был последователем позитивистской традиции. Это сразу же становится видно. если посмотреть на основные идеи раздела теории Глубинных знаний Деминга, посвященного теории познания - обучения. Ваши ссылки посмотрю. Интересно, есть ли русскоязычный вариант статьи Чебанова? Уверен, что всегда лучше читать работу на языке оригиналаSmile.

Вот нашел адрес на сайте Чебанова - http://www.biospace.nw.ru/biosemiotika/ . Если интересно, могу спросить у него по email насчет русскоязычной версии.
Также, думаю, будет интересно глянуть сообщение Ника Грина о Фрейде и VSM на форуме Бировцев - см. ниже . Возможно, вам будет интересно вообще зарегистрироваться на этом mailing list ? -
https://listserv.heanet.ie/cgi-bin/wa?SUBED1=ucd-staffordbeer&A=1
==========================================
Тема: Freud and VSM
От: "Nick Green" <nick_green>
Дата: Суб, 31 Май 2008, 20:15
Кому: UCD-STAFFORDBEER@LISTSERV.HEANET.IE
Срочность: Обычное
Настройка: Просмотреть все заголовки | Версия для печати

Dear All,

In Decision and Control (pp 359-360) Stafford discusses the attractive and repulsive forces of a plasma as part of the character of self-organization. In this context he refers to the coherence produced by Freud's "endopsychic censor". Presumably this refers to the ethical super-ego.

I never discussed Freud with Stafford to any depth but the autonomic 321 old brain might be seen as the id (apparently in the original, "Das Es"- the it). The (algedonodically produced) metasystem of 4 and 5 can be seen as ego ("Das Ich"- the I) and super-ego ("Das Uber-Ich"). This seems a compelling analogy.

Further, Stafford could be seen as suggesting entropy will produce ethics. Along with Pask, Bateson and Whitehead, is he taking up the panpsychic position?

This might yield insights into the unaccountable and risky darkness, pain and pleasure of the organizations with which we converse and interact. I raised this at a conference in 2004 to polite nods rather than acceptance but to me it's an idea that won't go away. Is this useful in looking at the (autopoietic) pathologies we see around us?

Did any of you discuss any of these potentially psychotherapeutic analogies with Stafford?

Best, Nick
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вс Окт 11, 2009 7:07 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

ZRR писал(а):
Станислав писал(а):
pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html

Вот прочитал я ентот постинг и растерялся: означает ли это, что я уже знаю достаточно много о работах Бира, раз я уже читал Деминга. Или наоборот, нужно пожалеть о времени, которое я потратил на чтение Деминга, а нужно было его тратить сразу на Бира ? Very Happy И совсем было решил начать Бира, а потом вдруг подумал, вдруг и Бир есть всего лишь составляющая часть какой то еще большей модели, и тогда я опять потеряю время Laughing Так теперь вот сижу, думаю, ничего не читаю. Че делать теперь, папа лео?


Леонид Отоцкий - действительно святой человек. Вот уже много-много лет на всех форумах пропагандирует идеи Бира. Которые в свое время стоили Чили очень многого.

Правительство Чили в 2007 году выделило Грант на Проект реконструкции Киберсин. В рамках этого Гранта уже:
1/ Создан Web-сайт - http://www.cybersyn.cl/ingles/home.html
2/ В конце 2007 года была Презентация в Карлсруэ (Германия) -
http://offline.computerra.ru/2008/719/347166/
3/ В начале 2008 года была презентация в Берлине на выставке Transmadiate -
http://www.syncho.com/pages/index.php?menu=s&mm=s&tex=s&sm=au
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ) Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen