www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Структура управления
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 19, 2008 8:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

ZRR писал(а):
Все-таки было бы интересно увидеть решение задачи (именно алгоритмическое решение, а не рекомендации на словах типа "тщательнее") упаковки грузов с помощью ТОС. Крайне интересно.

Да уж... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Сб Апр 19, 2008 9:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Юрий писал(а):
Господа!
Может ли кто нибудь поделиться опытом создания структуры управления.? Вопрос вот в чем. наше довольно крупное в своей сфере деятельности меняет структуру управления. Основная тема - объединение снабжения и продаж вместе с их традиционными составляющими под одного руководителя - назовем его коммерческий директор.....

Господа, любители ТОС и НЕ ТОСов, расписаний ип прочего, может вы обратитет внимание не название темы и вопрос, заданный ее инициатором?
Ну ведь спасу же нет, какая тема на форуме не начнется, обязательно свернется к обсуждению ТОС и расписаний! Rolling Eyes А ведь все по кругу, друг друга не слущают, кждый вновь прибывший начинает с того места, где он появился, что там до этого писалось не важно... глваное свое откукарекать .... Полный абзац, читать тошно... Ну создавайте свою тему, и рубитесь там, сколько угодно. А то прямо как птички божьи, любой балкончик, с которого их не гонют, в скором времени ступить некуда... И г-н Председатель туда же, повелся: что дискуссия про расписания помогает на Юрием вопрос? Просьба к Рубо - может переместить все посты не относящиеся к заданной теме либо в уже сущестующие ТОС ские, либо создать новую ... Или уже и сайт пусть идет под именем ТОС против НЕТОС....Так буду знать куда не вступать... Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 19, 2008 9:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
... Господа, любители ТОС и НЕ ТОСов, расписаний и прочего, может вы обратите внимание на название темы и вопрос, заданный ее инициатором? ...(

Станислав, спасибо за предупреждение! Вы совершенно правы. Виноват - не сдержался при виде красной тряпки. Готов "переехать" в другое место.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Апр 19, 2008 9:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
Так буду знать куда не вступать... Грустный

Вопрос Юрия касался вопросов управления производством.

Именно этому и посвящены практически все сообщения в данной дискуссии (надо просто читать их по-внимательнее, если что-то неясно, то советую задавать вопросы).

Считаю начатый разговор интересным и в перспективе значимым для позиционирования различных методов, предлагаемых производственникам к практическому применению. Не следует, на мой взгляд, сворачивать данную дискуссию.

Впрочем, те, кто хочет, чтобы их сообщения в данной дискусси куда-то переместили, ... - милости просим. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вс Апр 20, 2008 8:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Цитата:
И г-н Председатель туда же, повелся: что дискуссия про расписания помогает на Юрием вопрос?

Станиславу.
Принимаю ваш упрек, но только отчасти. В дискуссии с с Сергеем, для меня важно было вставить, конкретную задачу составления расписания в контекст более общей и фундаментальной проблемы организационной практики. Это проблема нахождения принципов и механизмов оптимальной координации действий элементов организационных систем для достижения общесистемных целей. При этом элементы системы включают внешних партнеров, менеджмент, структурно-функциональные подразделения, вхоящих в них работников и все используемые ими ресурсы.
Это имело смысл сделать потому, что суть заданного Юрием вопроса я понимал как вопрос о критериях оценки (выбора) рационального способа организации управления (координации). Или в более частной постановке, оценки рациональности организационной структуры. И конечно, я ни в коей степени ни рассматривал вопрос Юрия, как относящийся к сфере управления производством Smile .
Ведь чем для меня интересен заданный Юрием вопрос? Он описал организационное решение, которое с точки зрения доминирующей концепции построения оптимальных организационных структур кажется неправильным. Может это результат управленческой неграмотности? Может быть. Но если, в жизни такие неправильности встречаются достаточно часто, это может означать, что доминирующая концепция не учитывает какие то существенные моменты.
Я предложил протестировать именно вторую гипотезу. Анализ кажущихся "неправильными", но работающих решений, есть шанс расширить наше понимание. Как говорится, дело ученых не изобретать принципы, а открывать их в жизни.
В своих предшествующих сообщениях я предположил, что описываемая Юрием "неправильная" орг.структура, есть интуитивно найденный практиками способ организации, обеспечивающий минимизацию экономических, политических и др. рисков для наиболее сложной, наиболее нестандартной компоненты в комплексе задач координации. Именно эта компонента в наибольшей степени нагружает ресурсы системы управления (забирает время высших руководителей и ведущих специалистов как в абсолютном измерении, так и дает им максимальную психологическую нагрузку, стресс).
Если принять, что самоорганизующиеся системы, интуитивно будут реализовать нечто подобное фокусирующему алгоритму Голдрата, тогда описанное Юрием "неправильное" организационное решение, можно интерпретировать как результат действий направленных на :
1. форсирование ограничивающего ресурса,
2.подчинение действий неограничивающих ресурсов ограничивающему,
3.расшивку узкого звена в системе управлеия.

Вот я и призывал коллег, интересующихся ТОС не только в его прикладной, технической ипостаси (метод DBR), но как более общей методологией, попытаться применить свою интуицию, отточенную задачами построения расписаний для станковSmile, к ситуации в качественно другой сфере, в сфере организационного дизайна. Чем черт не шутит, может быть мы смогли бы коллективно найти объяснение феномену "имени Юрия" Smile
Но, дискуссию пошла в сторону, которая ни у вас одного вызывает ощущение дежавю в квадрате Laughing . Как говорится, хотелось как лучше, а получилось, как всегда Грустный .

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 9:31 am    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

ZRR писал(а):
Рубаник Ю.Т. писал(а):

... эта способность ТОС гораздо более важна, чем ее возможные проблемы при составлении оптимальных расписаний.

Я так понимаю, что эти слова - признание несостоятельности ТОС в построении расписаний? Smile

Дело в том, что не так давно на данном форуме уже проводились попытки построить расписание для 3-х или 4-х станков. Что меня поразило, так это то, что имя столь мощную методику, как ТОС, расписания практически у всех различались. А ведь пошаговая процедура ТОС, сродни алгоритму, должна, по идее, приводить к одному и тому же результату.

Уважаемый ZRR!

Любое производство - это не детерминированная система. Поэтому любое изменение любого параметра даже на малую величину может привести к абсолютно разным результатам. Советую обратиться к теории хаоса.

Именно поэтому расписания - миф. Красивый, и видимо хорошо продаваемый миф.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 12:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
Господа!
Господа, любители ТОС и НЕ ТОСов, расписаний ип прочего, может вы обратитет внимание не название темы и вопрос, заданный ее инициатором?
Ну ведь спасу же нет, какая тема на форуме не начнется, обязательно свернется к обсуждению ТОС и расписаний!

Поддерживаю! Давайте не в этой ветке про расписания!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 1:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

t76sv писал(а):
...Любое производство - это не детерминированная система. Поэтому любое изменение любого параметра даже на малую величину может привести к абсолютно разным результатам. Советую обратиться к теории хаоса.

Именно поэтому расписания - миф. Красивый, и видимо хорошо продаваемый миф.

Господа,
что до серьезных разговоров про ТОС, так это получается прекрасно, даже у меня. Smile

Но вот ZRR сформулировал задачку, относящуюся к так называемой комбинаторной математие... Да еще и вопрос задал: можно ли ее решить средствами ТОС на основе знаменитой 5-шаговой процедуры?

Ответ может быть только альтернативным, т.е. Да или Нет.

Может и не стоит думать над ней, господа, - просто перенесем все сомнительные сообщения куда-нибудь, а то вдруг получим негативный ответ, что тогда будет? Грустный

Yosha писал(а):
Станислав писал(а):
Господа!
Господа, любители ТОС и НЕ ТОСов, расписаний ип прочего, может вы обратитет внимание не название темы и вопрос, заданный ее инициатором?
Ну ведь спасу же нет, какая тема на форуме не начнется, обязательно свернется к обсуждению ТОС и расписаний!

Поддерживаю! Давайте не в этой ветке про расписания!

Алексей, а ведь и я Вам и Евгению Ксенчуку задавал вот здесь http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?p=15799#15799 вопрос о существовании нелокализуемого боттлнека?
Так ответа, увы, не получил.
Единственно, кто нашел на него оригинальный ответ, так это Сергей: это мол у вас совков в производстве появляются "блуждающие боттлнеки", поскольку для его управления вы, простофили, используете ущербные самописные программки (не путать с системой LS Production Network)... Smile

Цитата:
Ну ведь спасу же нет, какая тема на форуме не начнется, обязательно свернется к обсуждению ТОС и расписаний!

Действительно, нет вопроса - нет и проблемы... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Терентьев Сергей



Зарегистрирован: 02.09.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва-Подольск

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 2:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
t76sv писал(а):
...Любое производство - это не детерминированная система. Поэтому любое изменение любого параметра даже на малую величину может привести к абсолютно разным результатам. Советую обратиться к теории хаоса.
Именно поэтому расписания - миф. Красивый, и видимо хорошо продаваемый миф.

Может и не стоит думать над ней, господа, - просто перенесем все сомнительные сообщения куда-нибудь, а то вдруг получим негативный ответ, что тогда будет? Грустный

Евгений!

Вы меня неправильно поняли. На мой субъективный взгляд TOC и не должна заниматься решением подобных задач.

Мне кажется это задачи более "приземленного". Цехового уровня. TOC должна дать ответ на вопрос нужны такие расписания скажем или не нужны. Если нужны то добро пожаловать. Это как тактика и стратегия. Да и существование самих таких расписаний если следовать lean, вызывает вопросы в их необходимости.

Просто те, кто решил составить такое расписание попались. Не надо было с помощью TOC даже пытаться получить такое рассписание. Не для этого эта теория создавалась. Прошу обратить внимание - теория создавалась физиком!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 2:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

t76sv писал(а):
...Прошу обратить внимание - теория создавалась физиком!

... а не математиком. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 4:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
t76sv писал(а):
...Прошу обратить внимание - теория создавалась физиком!
... а не математиком. Smile

Просто математики не верят в эффекты квантовой физики. Ну, там, в невозможность составить расписание для электрона, связанные (веревкой) состояния, ну... и в законы МерфиSmile

Юрий писал(а):
Господа!
Может ли кто нибудь поделиться опытом создания структуры управления.? Вопрос вот в чем. наше довольно крупное в своей сфере деятельности меняет структуру управления. Основная тема - объединение снабжения и продаж вместе с их традиционными составляющими под одного руководителя - назовем его коммерческий директор. Что мне здесь не совсем понятно. То есть если упрощенно брать три таких составляющие как закупка сырья-производство-продажи, то это менеджер охватывает две крайние составляющие. да, расклады здесь конечно сложнее. Но мне кажется, финансами ясно дело занимается 1 менеджер, а этими ВСЕМИ составляющими - так же 1 менеджер. Известная задача - в ванну входит одна труба (снабжение) , из ванной выходит 1 труба (продажи=отгрузка). А что делается в ванной - ?. Что то здесь не так. Был раньше у нас директор по производствуЮ которому подчинялись производство и сбыт. Покрайней мере - две смежных структуры. Может - кто поделится опытом, мнением.
Заранее спасибо...

По моему опыту самое сложное в таких конторах сдвинуть фокус на продажи. Соответственно комерческий директор должен сначала продажи под себя подмять.Точнее даже не продажи а сцепку продукт-продажи (каналы). Начало и конец.

В некоторых конторах продукт(начало) даже важнее конца, так как именно портфель продуктов собственно определяет компанию. В экстремальном случае все остальные функции могут быть отданы на аутсорсинг.

Вторым пунктом революции является донесение мысли о том, что производство и закупка (и бухгалтерия)Smile вспомогательные службы. Их задача точно в срок выполнить заказы с нужным качеством.

Собственно задача построить в ванной систему что бы тянула воду из крана с минимальным уровнем водыSmile


Последний раз редактировалось: Yosha (Пн Апр 21, 2008 6:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Сергей



Зарегистрирован: 29.04.2007
Сообщения: 407
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Апр 21, 2008 11:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
... Единственно, кто нашел на него оригинальный ответ, так это Сергей: это мол у вас совков в производстве появляются "блуждающие боттлнеки", поскольку для его управления вы, простофили, используете ущербные самописные программки... .

Евгений, Вы - как всегда - передёргиваете! Я никогда в таком контексте не говорил про "вас совков" во множественном числе. Я утверждал, что конкретно Ваша, Евгений, программа составляет такие расписания, в которых появляются "блуждающие узкие места". Причём могу это легко доказать на примере предложенного Вами решения "тестовой задачи оперативного планирования", - только в другой ветке форума.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Ср Апр 23, 2008 7:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

для Yoshi
Цитата:
По моему опыту самое сложное в таких конторах сдвинуть фокус на продажи. Соответственно комерческий директор должен сначала продажи под себя подмять.Точнее даже не продажи а сцепку продукт-продажи (каналы). Начало и конец.

Наверное, указанный вами резон в определенных ситуациях работает. Но, как мне представляется, универсально распространенной является ситуация, когда коммерческий директор должен "подмять" под себя производство, в том смысле, что лишить производственников возможности для "оппортунистического поведения". Так изящно в рамках современной экономической теории фирмы именуется склонность человека прихватывать то, что плохо лежитSmile. Ведь где производственники могут сделать основные деньги "для себя" ? На закупках сырья, и на продаже продукции. Именно исходя из этого обстоятельства, крупные корпорации, холдинги, устанавливая контроль над приобретенными ими производственными компаниями, первым делом централизуют коммерческие функции: закупку сырья и реализацию продукции, создавая "торговые дома". В рамках той же самой логики действует собственник более мелкой фирмы, когда он решает отойти от активного ведения дел, и вместо режима "ручного пилотирования" создает "систему управления".

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Евгений



Зарегистрирован: 14.05.2007
Сообщения: 261
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Апр 24, 2008 12:21 am    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
...Евгений, Вы - как всегда - передёргиваете!
Сергей, мне доставляет истинное удовольствие читать Ваши интересные и оригинальные сообщения. Всегда приятно поговорить с интеллигентным человеком. Спасибо. Smile

Yosha писал(а):
Вторым пунктом революции является донесение мысли о том, что производство и закупка (и бухгалтерия)Smile вспомогательные службы. Их задача точно в срок выполнить заказы с нужным качеством.
Полагаю, что Вы здесь заблуждаетесь. Ведь производство - это сердце любого промышленного предприятия, именно там и создается прибавочная стоимость, определяющая потом (по последующей цепочке, включая продажи изготовленных изделий) доход, а следовательно, и Throughput по Голдратту. Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Чт Апр 24, 2008 4:40 am    Заголовок сообщения: Re: Структура управления Ответить с цитатой

Евгений писал(а):
Yosha писал(а):

Вторым пунктом революции является донесение мысли о том, что производство и закупка (и бухгалтерия)Smile вспомогательные службы. Их задача точно в срок выполнить заказы с нужным качеством.
Полагаю, что Вы здесь заблуждаетесь. Ведь производство - это сердце любого промышленного предприятия, именно там и создается прибавочная стоимость, определяющая потом (по последующей цепочке, включая продажи изготовленных изделий) доход, а следовательно, и Throughput по Голдратту. Rolling Eyes

Полагаю, что вы оба заблуждаетесь, но если Yosha шутит, то Вы - нет, так как этот тезис уже повторён Вами многократно. Получение дохода определяется работой всех служб. Если нет - службу нужно исключить. Заблуждение, подобное Вашему, ведёт к недоучёту важности прочих функций и является одной из причин дезорганизации. Величина получаемого дохода гораздо больше зависит от работы службы маркетинга (в нормальном смысле этого слова) или отдела R&D - исследования и разработки (или развития, как угодно). Надеюсь, этот тезис ясен и не нуждается в развитии. Если нет - это диагноз.
Что касается сердца, то оно создаёт гораздо меньше, чем, например, кишечник, печень, поджелудочная железа, щитовидная, костный мозг. А сердце в значительной степени от них зависит, оно скорее является службой доставки. Если не обращаться к изотерике.

Евгений, был крайне удивлён просьбой решить задачу заполнения грузовика. Я уже знаю хорошо, что примеры - не Ваше (и Ваших коллег) сильное место, но Вы (или Ваш коллега) совершенно забыли, что гордитесь другим - не составлением статического расписания, а умением быстро менять расписания при поступлении новых заказов или при прочих неожиданных событиях, например, "ресурс" в нерабочем состоянии. Это две больших разницы, так как при такой постановке задачи появляются дополнительные возможности решения, например, снижение вариабельности ресурсов.

Тогда модель боле сложная - грузовик, исходно загруженный, везёт эти разноформенные предметы, по дороге догружается, перепаковывается, разгружается, меняет график развозки. Да ещё водила периодически "прикладывается". Тогда, на первый взгляд, нужно искать, как лучше организовать весь этот процесс. Но ещё лучше начать с анализа задачи. Вот об этом и пыталась танее спросить "очень противная" Вам сторона, категорически не получая ответа уже несколько лет. Как быстро время летит!!

Не для спора, а просто, чтобы не быть голословным, напомню по памяти:
1. Учитываете ли Вы вариабельность ресурсов?
2. За счёт кого включаются новые заказы, если расписание уже предварительно оптимизировано; сохраняются ли индивидуальные сроки выполнения заказов?
3. Есть ли у Вас достоверные данные об увеличении, в результате использования вашего мес-продукта, прибыли всего предприятия, как разницы между деньгами, полученными от продаж, и всеми затратами? Или только увеличение коэффициента использования ресурсов?

Очень забавно наблюдать наскоки на ТОС (да и на прочее "шаманство с бубнами") в то время, как она (да и 6-сигма, и бережливое производство) находит всё более широкое применение и в других странах, и в России, приводя к значительным улучшениям положения и результатов работы организаций. Особенно радуют успехи Константина. Даже наша компания, почти монополист, одним из инструментов увеличения оборота за 4 года с 16 до 30 млрд. долларов к 2010 использует 6-сигма, но уже появляются и сторонники ТОС. А по данным, которые я ранее здесь приводил, американские вооружённые силы собираются потратить на консультантов и подготовку специалистов по ТОС огромные деньги (сотни млн.).

Что же касается сочетания слов Барабан - Буфер - Верёвка, которое некоторым так трудно запомнить, то могу посоветовать аж три варианта, как быть:
1. Просто использовать сочетание DBR
2. В аптеках продаётся глицин, говорят, улучшает память.
3. Взять и помыться, тогда мыло не будет так навязчиво вытеснять другие слова.

Касательно соревнования, которое зачем-то вспомнили. Я не очень вредный, хотя и не без того. Поэтому хочу напомнить, что наихудший результат был у Евгения.

С уважением, Георгий
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ) Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen