www.FORUM.MBQ.ru
-
Оптимальные производственные расписания в ТОС
1, 2  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 20, 2008 3:32 pm     : Оптимальные производственные расписания в ТОС

Ниже приведен ответ Рубаника Ю.Т. на мои соображения по поводу "оптимальности" производственных расписаний в ТОС, размещённые в другой ветке форума. Лично мне представляется, что многие наши разногласия связаны с недоразумениями в форме допущений (assumptions), которые следовало бы прояснить и по возможности устранить. Постараюсь в ближайщее время более подробно изложить свою позицию.
:
Сергею.
:
Поскольку сфера моих личных интересов есть как раз эффективное управление производственными системами, то в связи с утверждениями о том, что в ТОС для ограничивающего ресурса составляется некоторое "оптимальное" расписание, хотел бы внести ясность в терминологию.

Вот и хорошо, это ведь ценно, когда есть возможность выслушать мнение специалиста в какой-то конкретной области. Я вот, например, не знаю, что такое ОКП. Но сразу же признателен вам, что вы ведя терминологическую дискуссию, обозначаете научно-прикладную сферу (?), в которой принята предлагаемая вами терминология.

При этом, без всякого подтекста, хочу сразу вас просить и далее, когда вы вносите ясность в терминологию, обозначать, на какую научную теорию/концепцию вы опираетесь, определяя термины. Ибо нет вообще терминологии. Есть терминология в рамках некоторых теоретических концепций. Думаю, было бы правильно опираться в такой дискуссии на формальные постановки теории оптимального управления. Иначе всегда есть риск пустопорожнего перемалывания времени вокруг отраслевых или узко прикладных трактовок, "местных диалектов". Было бы глупо оспаривать право узких проф.сообществ создавать свою терминологи, м.б. не вполне строгую с точки зрения общих теоретических конструкций. Но еще более глупо, было бы дискутировать на тему терминов, если не определена теоретическая база, концепция в рамках которой оценивается терминология.
:
Иными словами, оптимальное значение целевого показателя определяется в результате решения самой оптимизационной задачи. Такая ситуация возможна и с применением ТОС, - при оптимизации генерации дохода.

Позвольте с вами не согласиться в этом пункте. ТОС, так же как и любой, работающий на реальный бизнес инструмент, интересует не просто доход, а денежный поток, т.е. деньги на счете, после завершения бизнес цикла. Голдрат использует три показателя T, OE, I которые в совокупности и позволяют рассчитать и оптимизировать именно денежный поток, а не просто "доход". Поэтому с точки зрения теории оптимального управления, ТОС есть один из возможных подходов к решению классической, и актуальной для любого бизнеса задачи, как максимизировать денежный поток, а не просто "доход". С учетом сказанного, даже если продуктовая смесь фиксирована, и ваш доход T фиксирован, но ваши расходы и связанный капитал в реальной жизни всегда вариативны, и следовательно мы стремимся к решению задачи поиска оптимального управления (в т.ч. выбора оптимального расписания) доставлющего максимум значения величины денежного потока, который вам исходно неизвестен. ч.т.д.
:
- но только в том случае, если мы сами вправе формировать себе product mix. А это на практике исключительно редкий и скорее вырожденный случай.

Позвольте с вами не согласиться и в этом пункте. На уровне бизнеса в целом, и бизнес-направления, решение задчи, выбора оптимальной ассортиментной политики, или "продуктовой смеси", это одна из наиболее актуальных задач. Ваш покорный слуга, в свое время достаточно много использовал ТОС для решения именно этого класса задач. Только на уровне цеха, для которого отдел маркетинга где-то далеко, уместно считать эту задачу "редкой".
:
В производстве типичной является ситуация, когда product mix уже задан принятыми заказами. Исходя из него определяется (выявляется или назначается) "узкое место" и, соответственно, максимальное потенциально возможное значение генерируемого системой денежного потока. Причём на этом этапе никаких расписаний пока не составляется.

Позвольте с вами не согласиться и в этом пункте. С позиции общей теории, задача определения "узкого места" всегда есть результат решения оптимальной задачи. На этом этапе ситуация, когда "никаких расписаний не составляется", возможна только тогда, когда эта оптимальная задача была либо уже решена раньше (найдено узкое звено). Вы решаете эту задачу либо в формальной постановке (например линейным программированием) либо методом иттераций на численной модели. У Голдрата в Синдроме стога сена, этот этап достаточно хорошо прописан. Конечно, есть ситуации, когда выгодно не решать слишком сложную задачу, а пойти путем поиска удовлетворительных решений (например назначив узкое звено), но не следует эти частные приемы снижения сложности задачи, выдавать за суть метода ТОС.
:
И только после этого встаёт другая задача, - как обеспечить получение того самого максимального значения денежного потока? При этом, если, например, в некоторый день для обеспечения максимального Т необходимо пропустить через "узкое место" работы Р1 и Р2,

Вновь, обращаю ваше внимание, на то что задача поиска "максимального значения денежного потока" и "обеспечения максимального T" - разные задачи. Одно дело, как оптимизировать количество воды, втекающей в бассейн, другое - как обеспечить максимальный уровень воды, накопленный в бассейне, за то время, которое вам дали возможность порулить этим процессом.
:
то обычно не имеет большого значения, в какой последовательности это делать. Но (Р1-Р2) и (Р2-Р1) - это два разных расписания работы "узкого места".

Позвольте не согласиться с вами и в этом пункте. Если два расписания оказываются эквивалентными с точки зрения критерия T, это совсем не означает, что эти два расписания эквивалентны с точки зрения критериев OE или I. Одно и то же T, но разные затраты или разная величина незавершенного производства. Или, излюбленный Голдратом поворот - точно вовремя поставка продукции, заказчику, который особенно чуствителен к задержкам, ценой опоздания заказчику, для которого задержка не так критична. Или дать возможность отдохнуть ключевому работнику, и тем самым предотвратить затраты, если он(а) заболеет или вообще уволится от перегрузки. И т.д. и т.п. Все эти обстоятельства, которые вы, по всей видимости и имеете в виду, обозначая их, "как учет специфики узкого звена", должны иметь один общий знаменатель - это стратегия, которую Голдрат, обозначает как "максимизация денег (денежный поток!) не только сегодня, но и завтра".
:
И ответ на вопрос - какое из них выбрать - зависит не от решения какой-либо оптимизационной задачи.

Позвольте с вами не согласиться и в этом пункте. С точки зрения теории, не имеет значения, решаете ли вы некоторую оптимальную задачу, используя формальные методы, или решаете ее качественно. В практике, таких ситуаций, когда есть возможность применить аналитические или численные методы не так уж и много. Но суть действий, совершаемых на всех уровнях управления интуитивно (что хуже) или сознательно (к чему призывают и Деминг и Голдрат) должна заключаться в стремлении к достижению максимального результата с точки зрения системы в целом. Поэтому очень важно, задавать работникам в бизнесе именно такой ориентир, а не дезориентировать их призывами действовать "разумно". Что такое "разумно"? Если не договариваться на берегу, то для г-на акционера одно, а для Васи Пупкина, наверное другое?

Все тут с точностью до наборот: вы можете предоставить выбор способа действий работнику (действуй разумно!), только после того как вы уверились, что у вас с ним совпадает мотивация и у него есть возможность действовать так, чтобы максимизировать оговоренный коллективный результат - например денежный поток компании. Принципиально важно, задать работникам суть, смысл, нацеленность действий. Эта направленность и определит формальный характер решаемой вами задачи с точки зрения теории управления: будет ли она оптимальной или нет.

С практической точки зрения, одно из важнеших преимуществ подхода Голдрата заключается именно в том, что его система показателей помогает людям на всех организационных уровнях, (отделе стратегии, маркетинга, в производственном отделе, в цехе, в складе, и т.п) в условиях неполноты и доминирования качественной информации, принимать решения, позволяющие приблизиться к максимуму денежного потока бизнеса в целом. С точки зрения организационного управления, которая, есть моя точка интереса, ТОС предлагает дополнительный и очень эффективный инструмент координации действий в масштабах организации с точки зрения масимизации такого экономического результата, как денежный поток. В этот механизм координации, должны быть вовлечены все без исключения работники организации. Тем более, в нее должны быть вовлечены, работники разрабатывающие расписания для ограничивающего ресурса.
:
Иными словами, для ограничивающего ресурса составляется не "оптимальное" расписание, а "разумное" расписание, обеспечивающее получение "оптимального" потока Т.

Вы можете, называть предлагаемые вами решения "разумными". Почему нет, если те, кто управляет вашим бизнесом, кто им владеет с этим соглашается. Но похоже, что основатель ТОС - Голдрат имеет дело не с такими смиренным потребителями, поэтому продвигая ТОС он всегда делает акцент, на то, что концептуально, это метод, который позволяет зарабатывать бизнесу не "разумные", но максимально возможные деньги. Т.е. он продвигает оптимальную постановку.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 20, 2008 3:55 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Сергей ():
Постараюсь в ближайщее время более подробно изложить свою позицию.

Сергей Евгеньевич, я думаю, что тему можно было бы расширить, например, - "Оптимальное решение и ТОС" или "А может ли ТОС дать хотя бы допустимое решение?". Потому, как в параллельной ветке я именно к этому и подвел вопрос. Т.е. речь идет не только о расписаниях. И показал, что не может ТОС дать даже допустимого решения в случае большой системы, в случае, если мы сталкиваемся с комбинаторным характером задач управления.
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 20, 2008 8:17 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Рубанику Ю.Т.

Несколько раз перечитал Ваши "возражения", но так и не нашёл ничего, с чем бы я был принципиально несогласен. А главное - не вижу никаких противоречий с моими собственными представлениями. Вероятно, причина недоразумений кроется в том, что Вы всё время говорите о теории (то есть о некоторой идеальной ситуации), а я - о практике управления реальными производственными системами (то есть с чем лично сталкиваюсь ежедневно).

1. Например, Вы утверждаете, что "на уровне бизнеса в целом, и бизнес-направления, решение задачи выбора оптимальной ассортиментной политики, или "продуктовой смеси", это одна из наиболее актуальных задач". И я с Вами полностью согласен. Но вот я прихожу на реальный завод и начинаю рассказывать его владельцам и/или топ-менеджерам, что для того, чтобы получать больше денег сегодня и завтра, им нужно производить совсем не то, что они делают сейчас. Должен сказать, что обычно это даже не вызывает принципиальных возражений. Но мне часто говорят следующее: "Слушай, давай сюда твои предложения и мы завтра же начнём работать с рынком. Но проблема состоит в том, что у нас уже есть подтверждённые заказы на 3 месяца (варианты - на полгода, на год) вперёд и мы обязаны их выполнить. Вот только производство с этим никогда не справляется! Ты можешь нам чем-то помочь, - пока мы будем с нашими заказчиками согласовывать новый product mix?" Обычно в таких случаях я отвечаю примерно так: "Хорошо, я попробую повысить пропускную способность вашей производственной системы так, что в ближайшие 3 месяца (полгода, год) вы выполните все подтверждённые заказы!" Хотя прекрасно понимаю, что при таком раскладе завод не дополучит того, что можно было бы заработать при "оптимальной ассортиментной политике".

2. Вы говорите о том (и совершенно справедливо ссылаетесь при этом на "Синдром стога сена"), что "с позиции общей теории, задача определения "узкого места" всегда есть результат решения оптимизационной задачи." И я с Вами полностью согласен. Но вот я прихожу в реальный цех, горя желанием решить оптимизационную задачу по определению там "узкого места". И что же я вижу? Надо сказать, что кроме огромного желания у меня есть ещё и некоторые знания и опыт (в частности, в конце прошлого века я 15 лет ещё в АН СССР занимался решением всяких оптимизационных задач). Поэтому с энтузиазмом берусь за эту задачу "либо в формальной постановке (например линейным программированием), либо методом итераций на численной модели." У Голдрата в "Синдроме стога сена", действительно, всё это прописано достаточно подробно. Однако достаточно быстро понимаю, что хотя "с позиции общей теории" это выглядит весьма заманчиво, но с практической точки зрения - совершенно бессмысленно.

Дело в том, что в любую модель, - для решения оптимизационной задачи, - нужно ввести некоторые исходные данные. В производственных системах речь идёт, главным образом, о временных операционных нормативах. Так вот, любому производственнику хорошо известно, что имеющиеся нормативы (если они вообще есть) не имеют никакого отношения к объективной реальности. А любому математику, со своей стороны, столь же хорошо известно, что решения таких оптимизационных задач обычно являются структурно неустойчивыми. Иными словами, небольшие изменения в исходных данных приводят к качественным изменениям в решении. Например, в задаче линейного программирования вы оказываетесь на другой грани симплекса, то есть "узкое место" может сменить своё положение.

И это только часть проблемы. Понятно, что Голдрат в "Синдроме стога сена" рассматривает идеальные ситуации в учебных целях. В действительности (но об этом просто нет времени сейчас подробно рассуждать) положение усугубляется ещё и вариабельностью отдельных процессов. А также тем обстоятельством, что в реальном производстве элементы материального потока до 90% времени и больше проводят не на обработке, а в состоянии так называемого межоперационного пролёживания, где никаких нормативов обычно вообще не существует (если только это не конвейер).

3. Вы замечаете, что "есть ситуации, когда выгодно не решать слишком сложную задачу, а пойти путем поиска удовлетворительных решений (например назначив узкое звено), но не следует эти частные приемы снижения сложности задачи, выдавать за суть метода ТОС." И я с Вами полностью согласен. Но мой личный опыт говорит о том, что в реальных производственных системах другие (более формализованные приёмы) по указанным выше причинам часто не работают. И, вероятно, об этом говорит не только мой личный опыт. Думаю, именно поэтому в производственных приложениях ТОС (см. например, Schragenheim & Dettmer: Manufacturing at warp speed, или Hutchin: Constraint management in manufacturing) рекомендуют применять грубые эмпирические правила определения размеров "верёвок", а также такое большое значение придают слабо формализованному процессу управления временными буферами (buffer management). Конечно же, "суть метода ТОС" состоит не только в этом. Но и в этом тоже.

4. Вы считаете, что "с точки зрения теории, не имеет значения, решаете ли вы некоторую оптимальную задачу, используя формальные методы, или решаете ее качественно." И я с Вами полностью согласен. Только предлагаю точно (если хотите - операционально) определить, что значит решать задачу оптимизации без применения формальных методов. Именно поэтому и упоминал про ОКП (оперативно-календарное планирование), где такая постановка задачи воспринимается как нонсенс. Именно поэтому и утверждаю, что к понятию "оптимальное" производственное расписание в ТОС следует подходить очень аккуратно.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления

: 21, 2008 1:35 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Сергею.
:
Несколько раз перечитал Ваши "возражения", но так и не нашёл ничего, с чем бы я был принципиально несогласен. А главное - не вижу никаких противоречий с моими собственными представлениями. Вероятно, причина недоразумений кроется в том, что Вы всё время говорите о теории (то есть о некоторой идеальной ситуации), а я - о практике управления реальными производственными системами (то есть с чем лично сталкиваюсь ежедневно).

Сергей, наверное, это так и есть, как вы говорите, и никаких особенных расхождений, по сути, между нами о значимости, возможностях, и в т.ч. областях оптимального применения (включая границы применимости) ТОС, нет. В конце концов, похоже, мы читаем и уважаем одинаковые книжкиSmile. Но, считаю в терминологических спорах важно соблюдать как раз ту самую осторожность, к который вы призываете в конце своего сообщения. И единственный способ, который я вижу для этого, это придерживаться при анализе ситуации некоторых строгих, или как вы их называете "идеальных" теоретических концепций. И с чем более усложенными, запутанными ситуациями на практике мы имеем дело, чем больше углов нам приходится срезать для того, чтобы получить решения в реальной ситуации, тем важнее для нас помнить, что есть цель. Или, формально, каков критерий качества принимаемых нами решений, пусть идеальный, но к которому мы стремимся. Тогда и самим будет яснее ситуация, и собеседников своих в грех словоблудия будем реже вводить Smile.

ZRR ():
Сергей Евгеньевич, я думаю, что тему можно было бы расширить, например, - "Оптимальное решение и ТОС" или "А может ли ТОС дать хотя бы допустимое решение?". Потому, как в параллельной ветке я именно к этому и подвел вопрос. Т.е. речь идет не только о расписаниях. И показал, что не может ТОС дать даже допустимого решения в случае большой системы, в случае, если мы сталкиваемся с комбинаторным характером задач управления.

Для ZRR
Я предпочитаю не участововать в дискуссиях по вопросам "ТОС или не ТОС" по причинам, которые излагаю ниже. Но проблема, которую вы обозначили, в своем сообщении - необходимость принятия решений в исключительно высокой структурной и динамической сложности в реальных системах, мне предсталяется ключевой. На мой взгляд, именно потому, что в дискуссиях эта проблема если даже обозначается вначале, затем обычно "уплывает" из поля зрения, превращает дискуссии в бесплодные мудровствования. Обозначенная вами проблема на самом деле ключевой вопрос и не только в теории управления производством, но и в теории организации в целом. Я надеюсь, мы едины в том мнении, что это проблема фундаментальная, и что никакой формальный математический метод не пригоден для решения этой проблемы "в лоб" в общем случае?
И поэтому, неизбежно, всем без исключения приходится использовать некоторые обобщающие, упрощающие концепции, парадигмы моделирования, в рамках которых затем разрабатываются конкретные методы и ищутся решения. И все такие обобщения, имеют определенное функциональное назначение и достаточно ограниченную, хотя далеко не всегда ясно очерченную сферу применения.
Поэтому, прежде чем "бросать вызовы"любому методу, включая метод ТОС, прежде всего нужно задать себе вопрос, какого класса этот научный объект (обобщающая концепция, метод?), в связи с какой проблемой, для решения какого класса функциональных задач был создан этот метод. И в этой связи его и тестировать, такие оселки для него и подбирать. А иначе, извините, получаются вопросы типа " если слон и кит сойдутся друг с другом, то кто кого победит?" , но при этом не уточняется где битва то будет, в жаркой саванне или в бурном море, окияне? Smile. И чего тогда будет стоить любой ответ, на котором с таким пылом настаивает Евгений? И кто будет по этому поводу серьезно дискутировать?

Я заранее прошу прощения, если я ошибаюсь, но у меня, сложилось впечатление, что вы с методом ТОС, как о методологии и системе инструментов для решения проблемы координации в сложных организационных системах в первоисточнике не знакомы и основываете свои мнения по этому поводу на основе пересказов и интерпретаций из интернет дискуссий. Это впечатление проистекает из того, какой класс задач, вы предлагаете, в качестве оселка для оценки адекватности - возможностей метода ТОС.
Возможно, вы на самом деле, хотите разобраться в тех вопросах, которые задаете, и понять каково функциональное назначение ТОС в рамках сложной организационной системы , на какие классы задач и в каких условиях претендует этот метод, чтобы сформировать собственные и обоснованные суждения . Если это так, то рекомендую причитать посвященные этому "не романические" работы Голдрата. На мой взгляд лучшая, и наиболее ясная в этом смысле книга - это " Theory of Constraints". Насколько мне известно, эта книжка еще не переведенна на русский. А жаль, она, да еще пожалуй "Синдром стога сена" написаны для профессиональных людей. Для них она была бы гораздо полезнее, чем популяризаторские романы типа "Цели". Широкую аудиторию они конечно мотивируют на подвиги, но у профессионалов вызывают больше вопросов, чем ответов. О чем свидетельствуют постоянные и некоструктивные дискуссии на данном и других форумах. Убежден, что профессиональная дискуссия имеет смысл, только если концепция, функциональное предназначение сравниваемых методов и предмет дискуссии известны и одинаково трактуются обеим сторонам. Иначе дискуссия не продуктивна, и, как говорят японцы, есть "муда", то бишь напрасная потеря времени и сил Smile.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 21, 2008 9:31 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Рубаник Ю.Т. ():
Я предпочитаю не участововать в дискуссиях по вопросам "ТОС или не ТОС" ....

Рубанику Ю.Т.

1) Узкое место (УМ).
На мой взгляд, для сложной системы, характеризующейся резким отличием глобальной и локальных целей, невозможно найти УМ не только без анализа системы, но и без ее моделирования.
УМ, на мой взгляд - это химера, поскольку его поиск и локализация базируется на постфактуме, уже свершившемся событии. Известно, что уличная пробка в мегаполисе порождает несколько других пробок. И при этом устранение этой первоначальной пробки, зачастую, не дает должного эффекта.
Перебирать все пробки по очереди на предмет устранения текущей - все равно, что пытаться остановить цепную реакцию. Решением в такой ситуации является только модель транспортной системы в количественном аспекте и без матметодов здесь никак не обойтись. Если ТОС претендует на то, что может найти и локализовать УМ, не имея в своей основе ни общей системной концепции, ни аппарата формализации, моделирования сложных систем, можно ли назвать это теорией? На мой взгяд, нельзя. А уж DBR - это и вовсе казус, потому, как буферизация, причем не только запасов, но и производительности (я не оговорился) - это работало и было известно задолго до Голдрата, - производительность исполнительных устройств в виде ряда машин, выстроенных по ходу технологической цепочки растет, емкость межоперацонных буферов при этом, по ходу цепочки, падает. Вот только работает такой принцип совершенно в других системах,
системах, не имеющих комбинаторную составляющую, чем является предприятие.

2) Область применения ТОС.
Я был бы рад, если бы мне четко оговорили область применения ТОС. Потому как, если начинаются разговоры, что ТОС - это инструмент планирования, то первые же вопросы к оппонентам приводят к их нервному срыву. По ходу дискуссии едва ли не каждый оппонент в конце концов приходит к выводу о некой макромесии теории, которая позволяет зреть в корень (про К. Пруткова как-то забывают), о некой системности подхода, о самоорганизации и даже теорию хаоса вспоминают.
Ни я, ни мои коллеги, не предлагают каждого сотрудника предприятия обозначать как некую характеристическую функцию, ради формализации всея, но решать задачи управления, уповая лишь на рекомендации (сродни причитаниям) о самоорганизации и хаосе, считаю самой большой "мудой". Саморганизация экономики начала 90-х прекрасно показала несостоятельность этих позиций, многие эффекты такой самоорганизации, даже наоборот, - показали удивительное сходство с эффектами Г. Гамова, - наблюдалось обыкновенное вымывание денежной массы.
Самоорганизация может работать только при сильных ограничениях на систему и ее выходные параметры.
Все-таки где же действует ТОС? Какую конкретную задачу из какой области она способна решить?
В предыдущем сообщении я задал конкретный вопрос - как решить задачу упаковки, если уж ТОС может найти УМ. Ответа я не вижу.
Или и дальше будем говорить о некой общесистемной составляющей этого учения?
Тогда попробуем это на зубок того, что наработал в этом направлении за полтора столетия системный анализ. Это не сложно.
Я глубоко сомневаюсь, что кто-либо из присутствующих осмелиться взять на себя смелость отстоять ТОС хотя бы как метод, конкретно
указав предметную область, где этим можно воспользоваться однозначно и насколько этот метод действенен по сравнению с имеющимися.

3) Позиция.
В последнее время плюрализм мнений достиг невиданных высот в области потребления. Считаю, что многие из доморощенных теорий носят такое же "высокое предназначение", как и пищевые добавки, которые как безвердны, так и бесполезны. Но легкоусвояемы, требуют совсем немного усилий для понимания и главное, - совсем немного денег для покупки очередного ежевечернего чтива а'ля "Как перестать беспокоиться" и уж совсем немного для участия в семинаре в чью-то пользу.
Вроде бы мелочь... Но мелочь далекоидущая в плане близорукости и безграмотности. Поэтому мне ближе позиция Э.П. Круглякова, направленная на очистку поля российской науки...

У жителей страны восходящего солнца, кроме определения "муда", есть еще одно немаловажное, на мой взгляд, выражение - "потерять лицо". Если цель профессиональной дискуссии - "не потерять лица", то цель такой дискуссии - это действительно "муда. Чтобы избежать подобной "муды" надо уметь отстаивать декларированные позиции, возможности метода или теории с помощью научного подхода, а еще лучше - количественного подхода в наш век информационных технологий.
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 22, 2008 10:05 am     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

ZRR ():
это работало и было известно задолго до Голдрата, - производительность исполнительных устройств в виде ряда машин, выстроенных по ходу технологической цепочки растет, емкость межоперацонных буферов при этом, по ходу цепочки, падает. Вот только работает такой принцип совершенно в других системах,
системах, не имеющих комбинаторную составляющую, чем является
предприятие.

Кажется Форд первым соединил производство в цепочки, сделав рывок в автостроении. Конечно, никто тогда про веревки Голдратта не знал, но метод сработал. Но видимо у Форда не было предприятия, поскольку не было комбинаторной составляющей.

ZRR ():
Ни я, ни мои коллеги, не предлагают каждого сотрудника предприятия обозначать как некую характеристическую функцию, ради формализации всея, но решать задачи управления, уповая лишь на рекомендации (сродни причитаниям) о самоорганизации и хаосе, считаю самой большой "мудой". Саморганизация экономики начала 90-х прекрасно показала несостоятельность этих позиций, многие эффекты такой самоорганизации, даже наоборот, - показали удивительное сходство с эффектами Г. Гамова, - наблюдалось
обыкновенное вымывание денежной массы.
Самоорганизация может работать только при сильных ограничениях на
систему и ее выходные параметры.

Самоорганизация не имеет отношение к ТОС. Однако вы верно подметили, что попытки перенести синергетику на социальные и оргвопросы чистой воды шаманство, даже без бубна Smile
    e-mail
Евгений_Кс



: 19.04.2007
: 26
: Новосибирск

: 22, 2008 1:19 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

ZRR ():
Я глубоко сомневаюсь, что кто-либо из присутствующих осмелиться взять на себя смелость отстоять ТОС хотя бы как метод, конкретно указав предметную область, где этим можно воспользоваться однозначно и насколько этот метод действенен по сравнению с имеющимися.

Просторы Интернета позволяют воинствующим материалистам - оптимизаторам - ковбоям не только выкосить от инакомыслия собственную делянку, но и делать набеги на тихие мирные сопредельные территории... Smile

...и даже кит ЮТР вот-вот поддастся на провокации слона ZRR... Smile
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 22, 2008 2:39 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Евгений_Кс ():
Просторы Интернета позволяют воинствующим материалистам - оптимизаторам - ковбоям не только выкосить от инакомыслия собственную делянку, но и делать набеги на тихие мирные сопредельные территории... Smile

...и даже кит ЮТР вот-вот поддастся на провокации слона ZRR... Smile

Да, Евгений, в спорах рождается истина, особенно если человек с ружьем встречает человека с револьвером Wink
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 22, 2008 6:06 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Yosha ():
ZRR ():

это работало и было известно задолго до Голдрата, - производительность исполнительных устройств в виде ряда машин, выстроенных по ходу технологической цепочки растет, емкость межоперацонных буферов при этом, по ходу цепочки, падает. Вот только работает такой принцип совершенно в других системах,
системах, не имеющих комбинаторную составляющую, чем является
предприятие.

Кажется Форд первым соединил производство в цепочки, сделав рывок в автостроении. Конечно, никто тогда про веревки Голдратта не знал, но метод сработал. Но видимо у Форда не было предприятия, поскольку не было комбинаторной составляющей.

Форд имел дело с производством, которое ныне квалифицируется как производство массового типа. Обратите внимание, что все проблемы, на которые обращают внимание оппоненты гипотезы "абсолютной применимости ТОС в производстве", касаются производств именно мелкосерийных и единичных (т.е. позаказных). Во времена Генри Форда их просто не было. Впервые проблемани организации производства в системах этого типа начал серьезно заниматься только Гантт (Gantt Henry Laurence, 1861 - 1919).
ZRR ():

...Чтобы избежать подобной "муды" надо уметь отстаивать декларированные позиции, возможности метода или теории с помощью научного подхода, а еще лучше - количественного подхода в наш век информационных технологий.

Хе-хе, количественный подход...

Есть же джемнтельментский набот инструментов:
барабан, веревка, мыло, - сорри, буфер. Smile - Вам только надо правильно определиться с диаметром барабана и длиной веревки. И тогда Вы сами сможете легко решить свою же задачку (полагаю, что Вам потребуется для этого не менее 5-и ТОС-овских шагов)...

Вот, к примеру, Сергей Евгеньевич пишет:
Сергей ():

...Думаю, именно поэтому в производственных приложениях ТОС (см. например, Schragenheim & Dettmer: Manufacturing at warp speed, или Hutchin: Constraint management in manufacturing) рекомендуют применять грубые эмпирические правила определения размеров "верёвок", а также такое большое значение придают слабо формализованному процессу управления временными буферами (buffer management)...

- так ведь любо-дорого обсудить такой интересный факт, а Вы с какими-то количественными оценками... и мудреными комбинаторными задачами, - разве это интересно?
Грустный
Рубаник Ю.Т. ():
...Тогда и самим будет яснее ситуация, и собеседников своих в грех словоблудия будем реже вводитьSmile...

давайте разберемся для начала с длиной веревки, - тогда и самим будет яснее ситуация...


: Евгений ( 22, 2008 7:12 pm), 1
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 22, 2008 6:26 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Евгений_Кс ():
... но и делать набеги на тихие мирные сопредельные территории... Smile

Всегда к Вашим услугам , Фредди К... Smile
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 22, 2008 10:08 pm     :

Да, прав был один из авторов одного из форумов по управлению производством, когда года полтора назад охарактеризовал то, что демонстрирует Евгений с коллегами, как "агрессивное невежество, временами переходящее в мракобесие."
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 22, 2008 11:51 pm     :

Сергей, браво, Вы как всегда изящны в типичном для Вас эпистолярном жанре. Браво! Smile Smile Smile
И про ТОС у Вас тоже нелохо получается, спору нет.
Засыпкин Захар Николаевич



: 03.05.2007
: 183
: Академ

: 23, 2008 9:07 am     :

убрал
_________________
Если Вы параноик, то это не значит что за Вами не следят!


: Засыпкин Захар Николаевич ( 24, 2008 6:16 am), 1
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления

: 23, 2008 8:03 pm     : Re: Оптимальные производственные расписания в ТОС

Евгений_Кс ():
...и даже кит ЮТР вот-вот поддастся на провокации слона ZRR... Smile

Евгений, все же один раз я купился, когда написал ковбою первый ответ. Smile.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Станислав



: 26.04.2007
: 114
: Кемерово

: 23, 2008 9:03 pm     : Предки слонов жили в воде!

Евгений_Кс ():

Просторы Интернета позволяют воинствующим материалистам - оптимизаторам - ковбоям не только выкосить от инакомыслия собственную делянку, но и делать набеги на тихие мирные сопредельные территории... Smile

...и даже кит ЮТР вот-вот поддастся на провокации слона ZRR... Smile

Евгений, ученые объяснили, почему председатель, т.е. извиняюсь, кит повелся на первый заход слона. Laughing см. ссылку http://zhelezyaka.com/news.php?d=080415142107
Предки слонов, оказывается жили в воде. Правда, это был не океан, а болотистые части суши. Но, согласитесь, среда общая, можно обмануться при первом взгляде, принять за дальнего, но родственника. Smile Зачем, потом предки слонов покинули воду, вышли на сушу, и забыли о своем глубинном родстве с китами, и начали себя им противопостлять, ученые пока не установили Wink
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
1, 2  .
1 2

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen