www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
От Деминга к Биру
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Чт Май 15, 2008 9:55 pm    Заголовок сообщения: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Пн Май 19, 2008 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html

Вот прочитал я ентот постинг и растерялся: означает ли это, что я уже знаю достаточно много о работах Бира, раз я уже читал Деминга. Или наоборот, нужно пожалеть о времени, которое я потратил на чтение Деминга, а нужно было его тратить сразу на Бира ? Very Happy И совсем было решил начать Бира, а потом вдруг подумал, вдруг и Бир есть всего лишь составляющая часть какой то еще большей модели, и тогда я опять потеряю время Laughing Так теперь вот сижу, думаю, ничего не читаю. Че делать теперь, папа лео?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZRR



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 149
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Пн Май 19, 2008 8:14 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html

Вот прочитал я ентот постинг и растерялся: означает ли это, что я уже знаю достаточно много о работах Бира, раз я уже читал Деминга. Или наоборот, нужно пожалеть о времени, которое я потратил на чтение Деминга, а нужно было его тратить сразу на Бира ? Very Happy И совсем было решил начать Бира, а потом вдруг подумал, вдруг и Бир есть всего лишь составляющая часть какой то еще большей модели, и тогда я опять потеряю время Laughing Так теперь вот сижу, думаю, ничего не читаю. Че делать теперь, папа лео?


Леонид Отоцкий - действительно святой человек. Вот уже много-много лет на всех форумах пропагандирует идеи Бира. Которые в свое время стоили Чили очень многого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Пн Май 19, 2008 10:01 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Станислав писал(а):
pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -
http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/total_stafford_heritage.html

Вот прочитал я ентот постинг и растерялся: означает ли это, что я уже знаю достаточно много о работах Бира, раз я уже читал Деминга. Или наоборот, нужно пожалеть о времени, которое я потратил на чтение Деминга, а нужно было его тратить сразу на Бира ? Very Happy И совсем было решил начать Бира, а потом вдруг подумал, вдруг и Бир есть всего лишь составляющая часть какой то еще большей модели, и тогда я опять потеряю время Laughing Так теперь вот сижу, думаю, ничего не читаю. Че делать теперь, папа лео?

Для начала гляньте указанную статью в Oracle Magazine. Там кратко перечисленны основные особенности VSM Бира. А дальше уже - по своему усмотрению. Следует ли читать "в натуре" . Можете еще на русском глянуть статью Андрея Сергеева, который вообще учился в Англии - http://old.e-xecutive.ru/without/rubricator/newfolder6022/article_3505/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Станислав



Зарегистрирован: 26.04.2007
Сообщения: 114
Откуда: Кемерово

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 7:44 am    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

[quote="pater_leo"][quote="Станислав"]
pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -

вдруг и Бир есть всего лишь составляющая часть какой то еще большей модели?
Для начала гляньте указанную статью в Oracle Magazine. Там кратко перечисленны основные особенности VSM Бира. А дальше уже - по своему усмотрению. Следует ли читать "в натуре" . Можете еще на русском глянуть статью Андрея Сергеева, который вообще учился в Англии


Вообще то "натуру" - "Мозг фирмы" я прочитал очень давно. Еще до капиталистической революции. И не случайно, скажу, эту книжку у нас тогда издали. Система то буксовала, и судорожно искала решения. За предложения социальных решений тогда могли и голову оторвать, а вот технократические можно было предлагать...
А книжки Деминга у нас издали наверное только пару лет назад. И уверен, нет между взглядами этих двух уважаемых авторов, отношения "часть - целое", как это утверждает патер -лео. Подозреваю, что сам патер книжек Деминга не читал, и вырабатывает свои категоричные суждения на основе пересказов. Иначе бы заметил, мысль Деминга " Наши реальные проблемы не технические - наши проблемы социальные". Понимаю, что есть люди увлеченные какой то одной идеей или одним гуру. Честь им и хвала. Но увлечение не должно приводить к сужению сознания. А то ведь ничего больше и не увидишь, кроме "частей" того, что уже знаешь. Или начнешь на полном серьезе умиляться и считать достаточной характеристикой специалиста то, что он "вообще учился в Англии". Наверное потому, что там жил и творил С.Бир? Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 10:30 am    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

[quote="Станислав"][quote="pater_leo"]
Станислав писал(а):
pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -

вдруг и Бир есть всего лишь составляющая часть какой то еще большей модели?
Для начала гляньте указанную статью в Oracle Magazine. Там кратко перечисленны основные особенности VSM Бира. А дальше уже - по своему усмотрению. Следует ли читать "в натуре" . Можете еще на русском глянуть статью Андрея Сергеева, который вообще учился в Англии


Вообще то "натуру" - "Мозг фирмы" я прочитал очень давно. Еще до капиталистической революции. И не случайно, скажу, эту книжку у нас тогда издали. Система то буксовала, и судорожно искала решения. За предложения социальных решений тогда могли и голову оторвать, а вот технократические можно было предлагать...
А книжки Деминга у нас издали наверное только пару лет назад. И уверен, нет между взглядами этих двух уважаемых авторов, отношения "часть - целое", как это утверждает патер -лео. Подозреваю, что сам патер книжек Деминга не читал, и вырабатывает свои категоричные суждения на основе пересказов. Иначе бы заметил, мысль Деминга " Наши реальные проблемы не технические - наши проблемы социальные". Понимаю, что есть люди увлеченные какой то одной идеей или одним гуру. Честь им и хвала. Но увлечение не должно приводить к сужению сознания. А то ведь ничего больше и не увидишь, кроме "частей" того, что уже знаешь. Или начнешь на полном серьезе умиляться и считать достаточной характеристикой специалиста то, что он "вообще учился в Англии". Наверное потому, что там жил и творил С.Бир? Laughing

Вообще-то решения социальных проблем в значительной степени связаны с развитием техники. Не даром Норберт Винер к своей книге "Кибернетика и общество" сделал подзаголовок - "Или гуманное отношение к человеку" .Именно в этой книге в 50х годах XX века он сделал прогноз о неизбежности "общемирового государства" в XXI веке на основе развития Информационных Техологий. А в книге "Мозг фирмы" Бир писал:"Книга заканчивается рассмотрением опасного будущего нашей планеты, уже разрываемой на части почти невообразимыми раздорами и жестокостями, порожденными, вероятно, больше всеобщими недостатками в управлении, чем необузданной жадностью. " Сейчас на наших глазах происходит развитие "нервной системы" человечества как нового "суперорганизма" .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ZRR



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 149
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 1:31 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

" Сейчас на наших глазах происходит развитие "нервной системы" человечества как нового "суперорганизма" .


Рановато. Сначала мы должны пройти стадию, на которой будем питаться исключителньо "энергией солнца".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 2:56 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

ZRR писал(а):
pater_leo писал(а):

" Сейчас на наших глазах происходит развитие "нервной системы" человечества как нового "суперорганизма" .


Рановато. Сначала мы должны пройти стадию, на которой будем питаться исключителньо "энергией солнца".

Это, конечно, метафора , насчет "суперорганизма" Smile
Читайте статью "Стратегия ИТ в XXI веке" -
- http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ZRR



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 149
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 4:00 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

ZRR писал(а):
pater_leo писал(а):

" Сейчас на наших глазах происходит развитие "нервной системы" человечества как нового "суперорганизма" .


Рановато. Сначала мы должны пройти стадию, на которой будем питаться исключителньо "энергией солнца".

Это, конечно, метафора , насчет "суперорганизма" Smile
Читайте статью "Стратегия ИТ в XXI веке" -
- http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm


Прочитал........ Леонид, статья носит чисто описательный характер. Я так и не понял, что конкретно Вы предлагаете. Или вот это: "Коммунизм – наше светлое завтра!"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 4:10 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

ZRR писал(а):
pater_leo писал(а):

ZRR писал(а):
pater_leo писал(а):

" Сейчас на наших глазах происходит развитие "нервной системы" человечества как нового "суперорганизма" .


Рановато. Сначала мы должны пройти стадию, на которой будем питаться исключителньо "энергией солнца".

Это, конечно, метафора , насчет "суперорганизма" Smile
Читайте статью "Стратегия ИТ в XXI веке" -
- http://ototsky.mgn.ru/it/osj3.htm


Прочитал........ Леонид, статья носит чисто описательный характер. Я так и не понял, что конкретно Вы предлагаете. Или вот это: "Коммунизм – наше светлое завтра!"?

Smile В этом Лозунге я под словом "Коммунизм" я имею в виду "Киммуникации" . и так для каждого слова в Лозунге Smile
А вообще - одна из главных мыслей, которые развились впоследствии (см. например презентацию - http://www.ototsky.mgn.ru/it/it_standards2003.htm ) - это необходимость серьезной работы над содержанием для перспективы B2B (content).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ZRR



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 149
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 5:05 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

... В этом Лозунге я под словом "Коммунизм" я имею в виду "Киммуникации" . и так для каждого слова в Лозунге Smile


Коммунизм и коммуникации - совершенно разные вещи, зря Ва так вольно обращаетесь с терминологией.

Цитата:

А вообще - одна из главных мыслей, которые развились впоследствии (см. например презентацию - http://www.ototsky.mgn.ru/it/it_standards2003.htm ) - это необходимость серьезной работы над содержанием для перспективы B2B (content).


Леонид, сорри, но Вы часто грешите ссылками на то, что не имеет никакого отношения к предмету. Вот один из примеров:
"Новые возможности получить конкурентные преимущества вызвали бурную активность в развитии таких направлений электронного бизнеса, как Управление Цепочками Поставок (Supply Chain Management – SCM )". Вы знаете причину появления SCM? А методы реализации?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 5:08 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

[quote="Станислав"][quote="pater_leo"][quote="Станислав"]
pater_leo писал(а):
Направление Деминга это только одна из составляющих частей Модели Жизнеспособной Системы (VSM) Стэффорда Бира -


А вот получил сообщение от зарубежных коллег по поводу VSM и Deming . -->
Тема: Re: Re: A request !
От: "William Livingston" <vitalith>
Дата: Втр, 20 Май 2008, 17:33
Кому: UCD-STAFFORDBEER@LISTSERV.HEANET.IE
Срочность: Обычное
Настройка: Просмотреть все заголовки | Версия для печати

Since you asked, Leonid, the true answer is no. The VSM of Stafford Beer is, without doubt, the best possible institutional arrangement for achieving what institutions can achieve. The issue for system design attributes like safety and quality is that these matters are embedded in the future, not the past. All aspects of quality attainment are arranged by taking precautions in the now geared to realize a specified future that would not develop otherwise. The practices necessary to deal with the future in a pragmatic manner, while complementary, are grossly incompatible
to institutional ideology, VSM or otherwise. Quality can only be obtained by a cohort of masterless men. This was the unacknowledged key to Deming's success.
====================
Есть и еще, но более длинное.
Думаю, от "интеграции" двух сообществ будет только польза.
Уже и в России появились ЖЖ и Портал Бировцев - http://cybermanagement.ning.com/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 6:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему подход Бира оказался невостребованным большим бизнесом. Не готов сказать почему.

Упоминания о нем, правда, встречаются в книге Гараедаги "Системное Мышление" как о подходе предыдущего поколения.

Гараедаги писал(а):
Цитата:
Исходя из моего опыта, даже конечный продукт этого способа мышления - знаменитая работа Бира "Мозг Фирмы" - невзирая на ее изысканность, оказался не в состоянии справится со всеми сложностями новых социальных взаимодействий. И все же эта модель была успешной в условиях патерналистких культур, где верность, подчинение и преданность считаются основными добродетелями.



Сам Гараедаги рассматривает как альтернативу и развитие мультиразумную (агентскую) модель Акоффа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 6:18 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

ZRR писал(а):
pater_leo писал(а):

... В этом Лозунге я под словом "Коммунизм" я имею в виду "Киммуникации" . и так для каждого слова в Лозунге Smile


Коммунизм и коммуникации - совершенно разные вещи, зря Ва так вольно обращаетесь с терминологией.

Цитата:

А вообще - одна из главных мыслей, которые развились впоследствии (см. например презентацию - http://www.ototsky.mgn.ru/it/it_standards2003.htm ) - это необходимость серьезной работы над содержанием для перспективы B2B (content).


Леонид, сорри, но Вы часто грешите ссылками на то, что не имеет никакого отношения к предмету. Вот один из примеров:
"Новые возможности получить конкурентные преимущества вызвали бурную активность в развитии таких направлений электронного бизнеса, как Управление Цепочками Поставок (Supply Chain Management – SCM )". Вы знаете причину появления SCM? А методы реализации?

Читайте статью "Мои 15 лет с Oracle на ММК" - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/russia_sim-mfti.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 6:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yosha писал(а):
Почему подход Бира оказался невостребованным большим бизнесом. Не готов сказать почему.

Упоминания о нем, правда, встречаются в книге Гараедаги "Системное Мышление" как о подходе предыдущего поколения.

Гараедаги писал(а):
Цитата:
Исходя из моего опыта, даже конечный продукт этого способа мышления - знаменитая работа Бира "Мозг Фирмы" - невзирая на ее изысканность, оказался не в состоянии справится со всеми сложностями новых социальных взаимодействий. И все же эта модель была успешной в условиях патерналистких культур, где верность, подчинение и преданность считаются основными добродетелями.



Сам Гараедаги рассматривает как альтернативу и развитие
мультиразумную (агентскую) модель Акоффа.

1/ Акофф и Бир были друзьями Smile
2/ Есть и другое мнение, что "время Бира и Глушкова" только наступает - http://old.e-xecutive.ru/without/rubricator/newfolder6022/article_3505/
3/ Ведущие ИТ вендоры начинают интересоваться наследием Бира
- http://www.computerra.ru/2006/635/264927/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ) Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen