www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
От Деминга к Биру
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ)
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
ZRR



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 149
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 7:29 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

ZRR писал(а):

Леонид, сорри, но Вы часто грешите ссылками на то, что не имеет никакого отношения к предмету. Вот один из примеров:
"Новые возможности получить конкурентные преимущества вызвали бурную активность в развитии таких направлений электронного бизнеса, как Управление Цепочками Поставок (Supply Chain Management – SCM )". Вы знаете причину появления SCM? А методы реализации?

Читайте статью "Мои 15 лет с Oracle на ММК" - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/russia_sim-mfti.html


Леонид, Вы, оказывается, вообще не в курсе дела относительно SCM.
Читайте здесь:
http://erpnews.ru/doc2592.html
http://erpnews.ru/doc2593.html
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 8:51 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

ZRR писал(а):
pater_leo писал(а):

ZRR писал(а):

Леонид, сорри, но Вы часто грешите ссылками на то, что не имеет никакого отношения к предмету. Вот один из примеров:
"Новые возможности получить конкурентные преимущества вызвали бурную активность в развитии таких направлений электронного бизнеса, как Управление Цепочками Поставок (Supply Chain Management – SCM )". Вы знаете причину появления SCM? А методы реализации?

Читайте статью "Мои 15 лет с Oracle на ММК" - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/dec2007/russia_sim-mfti.html


Леонид, Вы, оказывается, вообще не в курсе дела относительно SCM.
Читайте здесь:
http://erpnews.ru/doc2592.html
http://erpnews.ru/doc2593.html

Равиль, оказывается, вы движетесь в сторону Бира ! Ведь интеграция MES-ERP-APS - это не что иное, как взаимодействие System-2 - System-4 VSM !
Однако, в VSM еще обязательно учитавается Performance Management - http://www.oracle.com/global/ru/oramag/feb2008/feb-08_otocky_mmk-52-56.pdf
А что касается SCM, то "Цепочки" трактуются шире. как взаимодействие многих предприятий по "входам-выходам"
Именно здесь возникает проблема "непосредственного взаимодействия" КИС с минимизацией участия медленного и склонного к ошибкам "человеческого звена" .
Сейчас это ну очень горячая точка ! Например, см. SEBIS - http://sebis.deri.org/


Последний раз редактировалось: pater_leo (Ср Май 21, 2008 9:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Май 20, 2008 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

1/ Акофф и Бир были друзьями Smile
2/ Есть и другое мнение, что "время Бира и Глушкова" только наступает - http://old.e-xecutive.ru/without/rubricator/newfolder6022/article_3505/
3/ Ведущие ИТ вендоры начинают интересоваться наследием Бира
- http://www.computerra.ru/2006/635/264927/


Да речь о том, что подход Бира приемлем для определенной среды, для системы с одним "мозгом". Акофф же рассматривает организацию как совокупность мозгов имеющие каждый свои интересы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ZRR



Зарегистрирован: 19.04.2008
Сообщения: 149
Откуда: РФ

СообщениеДобавлено: Ср Май 21, 2008 9:30 am    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

Равиль, оказывается, вы движетесь в сторону Бира ! Ведь интеграция MES-ERP-APS - это не что иное, как взаимодействие System-2 - System-4 VSM !


Нет, Леонид, в сторону Бира мы не движеммся, а чтобы понимать системные решения, для этого надо заглянуть хотя бы сюда:
Системный анализ и принятие решений. Словарь-справочник./Под ред. В.Н. Волковой, В.Н. Козлова. – М.: Высшая школа. – 2004. – 616 с.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Ср Май 21, 2008 10:35 am    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):
]А вот получил сообщение от зарубежных коллег по поводу VSM и Deming . -->
The issue for system design attributes like safety and quality is that these matters are embedded in the future, not the past.
Quality can only be obtained by a cohort of masterless men. This was the unacknowledged key to Deming's success.

Уважемый Леонид! О Деминге нужно спрашивать не просто зарубежных коллег, а колллег, которые разбираются, и знают о Деминге не по наслышке. А ваш корреспондент, явно о Деминге слышал только звон, "Это про что то связанное с качеством и безопасностью, которое достигается только толпами роботоподобных работников". А Деминг - это о менеджменте. О системных принципах управления . Это о людях, об их интересах. О том, как сбалансировать эти интересы, как построить среду сотрудничества, в которой может быть задействован творческий потенциал всех работников т.д. А качество при этом - есть язык, на котором анализируются целостные свойства системы "субъект - объект управления - среда".
Если вы хотите сравнить подходы Деминга и Бира, то нужно спрашивать людей, которые хорошо, а не по наслышке знакомы с работами и того и другого автора. А просто отсылы к мнению, высказанному кем то из за бугра, извините, но звучит как то очень наивно. За бугром, ведь не меньше чем у нас, хватает пустозвонов, готовых безапеляционно высказывать свое мнение по любому поводу, не обладая для этого соответствующими знаниями.
А по существу дела скажу, что многие из тех, кто на Западе воспринимает и практикует принципы и методы Деминга, также очень уважительно и серьзно изучают и работы С. Бира. А некоторые из моих тамошних знакомых были лично знакомы, сотрудничали или вели переписку, учились и у одного и у другого. И я думаю, что это и есть правильный подход.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Ср Май 21, 2008 5:01 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):

Уважаемый Председатель (к сожалению не знаю вашего имени Грустный ).
Действительно, я услышал о Деминге впервые, и только что прочитал о нем в Википедии.
Просто чисто интуитивно я чувствую , что хорошо бы "интегрировать" наследие Бира и Деминга ! !
А мои зарубежные коллеги это совсем не просто так ( например,
- http://www.allennaleonard.com/ .
Я просто у них консультировался как "непосвященный" .
Вот, например, что пишет она :
"Dear Leonid,

Deming is referenced in the Alphabet Soup paper. The
other doesn't have references. Deming's work was very
much taken as known for the purposes of the papers
though. Doug Haynes, Denis Adams and Jim Sheehan were
part of a group in the then LJMU that did various
assignments in statistical process control.

Stafford's productivity indices and real time
measurements of key indices using Bayesian statistics
were working along similar lines.

My sister-in-law attended a Deming seminar and
mentioned knowing Stafford to him. He was certainly
aware of Stafford's work and spoke well of it.

All the best,
Allenna
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Ср Май 21, 2008 10:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yosha писал(а):
pater_leo писал(а):

1/ Акофф и Бир были друзьями Smile
2/ Есть и другое мнение, что "время Бира и Глушкова" только наступает - http://old.e-xecutive.ru/without/rubricator/newfolder6022/article_3505/
3/ Ведущие ИТ вендоры начинают интересоваться наследием Бира
- http://www.computerra.ru/2006/635/264927/


Да речь о том, что подход Бира приемлем для определенной среды, для системы с одним "мозгом". Акофф же рассматривает организацию как совокупность мозгов имеющие каждый свои интересы.

Бир принципиально рассматривает, что системы разных уровней "говорят" на разных языках, а взаимодействие идет через "алгедонический контур" . Поэтому Бир явно не рассматривает "разные интересы" , а решает задачу взаимодействия "разных интересов" через этот контур.
Кроме того , впоследствии он ввел между System-3 и System-4 еще и Team Syntegrity - http://www.metaphorum.org/metaph.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Чт Май 22, 2008 8:01 am    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):
Уважаемый Председатель (к сожалению не знаю вашего имени Грустный ).

Леонид, меня зовут Юрий. Рад знакомству.
Цитата:
Просто чисто интуитивно я чувствую , что хорошо бы "интегрировать" наследие Бира и Деминга ! !

Эту задачу, как я выше отмечал, некоторые люди уже решают.
Я сам читал книгу Бира очень давно, в аспирантские годы, когда был еще в "несознательном" Smile состоянии. Так что спасибо за мысль, обязательно ее перечитаю. Хотя возможно, эта работа слишком давняя и не отражает более поздние результаты Бира?

Цитата:
А мои зарубежные коллеги это совсем не просто так ( например,
- http://www.allennaleonard.com/ .
Вот, например, что пишет она - Allenna

То что пишет Аллена вызывает уважение- она пишет только о том, что знает, или слышала и корректно указывает контекст в котором прозвучали те или иные мысли. Наверное, действительно хороший специалист.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Пт Май 23, 2008 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):

Леонид, меня зовут Юрий. Рад знакомству.

Юрий, тут я немного глянул про Деминга, и вроде увидел, что Статистика является его важным инструментом ?
Если так, то это еще одна точка "интеграции" с Биром .
Я уже писал - http://offline.computerra.ru/2004/560/35979/ -->
"Программы фильтрации статистических данных Cyberstride писались группой коллег Бира в Великобритании. При этом использовалась только что вышедшая методическая разработка Гаррисона и Стивенса краткосрочного прогнозирования на основе байесовского подхода."
Поскольку у вас нет проблем с английским, то есть и еще одно предложение !
Дело в том , что URL свого "культурного сайта" ( http://russianworld.wikispaces.com/ )я послал своему корреспонденту Азамату Абдуллаеву(бывшему нашему соотечественнику (Кипр) - http://en.wikipedia.org/wiki/User:Azamat_Abdoullaev) .
Он предложил, что было бы неплохо организовать еще и англоязычноое Web сообщество ПРОФЕССИОНАЛОВ - соотечественников со всего мира. У меня есть такие зарубежные корреспонденты, "главным" из которых является Алексей Шаров(США) - http://ototsky.mgn.ru/it .
Я сейчас начал прикидывать заготовку соответствующего сайта.
Возможно, "сообществу Деминга" тоже будет интересно участвовать в такой "информационной интеграции" профессионалов ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Май 23, 2008 1:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

Бир принципиально рассматривает, что системы разных уровней "говорят" на разных языках, а взаимодействие идет через "алгедонический контур" . Поэтому Бир явно не рассматривает "разные интересы" , а решает задачу взаимодействия "разных интересов" через этот контур.
Кроме того , впоследствии он ввел между System-3 и System-4 еще и Team Syntegrity - http://www.metaphorum.org/metaph.htm


Да не спорю! Бир много чего придумал и увидел интересного как устроен мир. Просто это один из подходов. Если он сгодится в дело, почему бы и нет
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Пт Май 23, 2008 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Yosha писал(а):
pater_leo писал(а):

Бир принципиально рассматривает, что системы разных уровней "говорят" на разных языках, а взаимодействие идет через "алгедонический контур" . Поэтому Бир явно не рассматривает "разные интересы" , а решает задачу взаимодействия "разных интересов" через этот контур.
Кроме того , впоследствии он ввел между System-3 и System-4 еще и Team Syntegrity - http://www.metaphorum.org/metaph.htm


Да не спорю! Бир много чего придумал и увидел интересного как устроен мир. Просто это один из подходов. Если он сгодится в дело, почему бы и нет

Вообще. Очень интересно проследить "дополнительность" Бира и Акоффа. Оба противники бюрократических структур, как принципиально неэффективных. Только Бир рассматривает "как должно быть" с точки зрения логики Жизнескособных Систем VSM, а Акофф показывает на примерах все "безобразие" реальных монопольных систем и способы преодоления "снизу".
Кстати, сейчас сообщество Бира активно обсуждает проблему "вторичной жизнеспособности" таких "паразитных структур" , как , например, бюрократическая "надстройка" или криминальная структура, или любая другая паразитирующая структура. Все они тоже "хотят жить" !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вс Май 25, 2008 12:47 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

Юрий, тут я немного глянул про Деминга, и вроде увидел, что Статистика является его важным инструментом ?
Если так, то это еще одна точка "интеграции" с Биром .
Я уже писал - http://offline.computerra.ru/2004/560/35979/ -->
"Программы фильтрации статистических данных Cyberstride писались группой коллег Бира в Великобритании.
При этом использовалась только что вышедшая методическая разработка Гаррисона и Стивенса краткосрочного прогнозирования на основе байесовского подхода."

Да, в рамках подхода Деминга, статистическое управление процессами - ключевой раздел. При этом постановка задачи близка у деминга и Бира: как отличить реальный сигнал, требующий выработки управленческого воздействия, от общесистемного шума. Позиция Деминга в этом вопросе ( на самом деле Шухарта) достаточно радикальна: только эвристический подход к выделению паттернов данных, рассматриваемых во временной перспективе. На результаты теории вероятности и мат. статистики полагаться нельзя, так как их результаты относятся к области процессов, обладающих статистической устойчивостью. Будет интересно, насколько это похоже на подходы, на которые опирался Бир.

Цитата:
Он предложил, что было бы неплохо организовать еще и англоязычноое Web сообщество ПРОФЕССИОНАЛОВ - соотечественников со всего мира. У меня есть такие зарубежные корреспонденты, "главным" из которых является Алексей Шаров(США) - http://ototsky.mgn.ru/it .
Я сейчас начал прикидывать заготовку соответствующего сайта.
Возможно, "сообществу Деминга" тоже будет интересно участвовать в такой "информационной интеграции" профессионалов ?

Я всегда рад общению, если оно касается интересных для меня тем Smile
Из того, что вы пишите, Леонид, не вполне ясно, каков предмет профессиональной деятельности? Если VSM, то это интересно. Также не вполне понял, как это - "англоязычное сообщество -соотечественников". Если это "все бывший наш народ", то непонятно почему англоязычное общение? Smile

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Вс Май 25, 2008 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):

Да, в рамках подхода Деминга, статистическое управление процессами - ключевой раздел. При этом постановка задачи близка у деминга и Бира: как отличить реальный сигнал, требующий выработки управленческого воздействия, от общесистемного шума. Позиция Деминга в этом вопросе ( на самом деле Шухарта) достаточно радикальна: только эвристический подход к выделению паттернов данных, рассматриваемых во временной перспективе. На результаты теории вероятности и мат. статистики полагаться нельзя, так как их результаты относятся к области процессов, обладающих статистической устойчивостью. Будет интересно, насколько это похоже на подходы, на которые опирался Бир.

Очень интересно ! Нужно "копать"
Цитата:

Я всегда рад общению, если оно касается интересных для меня тем Smile
Из того, что вы пишите, Леонид, не вполне ясно, каков предмет профессиональной деятельности? Если VSM, то это интересно. Также не вполне понял, как это - "англоязычное сообщество -соотечественников". Если это "все бывший наш народ", то непонятно почему англоязычное общение? Smile

Дело в том, что это предложение от соотечественника за рубежом. Он считает, что там таких много в разных странах, и они, в основном, давно пишут на английском. Тот же Алексей Шаров - http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/biosem.html#papers .
Вроде как бы получается такой научный англоязычный Портал соотечесственников. Так как сам Азамат занимается вопросами, связанными с Semantic Web, а, Алексей Шаров - биосемиотик, то, вообще-то тематика получается шире, чем Деминг-Бир. Как я понял Азамата, ему интересно организовать "виртуальное" научное сообщество соотечественников. А английский - как язык-посредник.
Я, вообще-то, пользуюсь английским для "фильтрации" интересующих меня специалистов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Пн Май 26, 2008 10:10 am    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

pater_leo писал(а):

Дело в том, что это предложение от соотечественника за рубежом. Он считает, что там таких много в разных странах, и они, в основном, давно пишут на английском. Тот же Алексей Шаров - http://www.ento.vt.edu/~sharov/biosem/biosem.html#papers .
Вроде как бы получается такой научный англоязычный Портал соотечесственников. Так как сам Азамат занимается вопросами, связанными с Semantic Web, а, Алексей Шаров - биосемиотик, то, вообще-то тематика получается шире, чем Деминг-Бир. Как я понял Азамата, ему интересно организовать "виртуальное" научное сообщество соотечественников.

На вскидку эта предложение у меня ассоциируется с идей сайта "Одноклассники.ru" Smile Так как не вижу общей проблемы, вокруг которой обычно собирают разнопрофильных специалистов. Общее - только common ground Smile Про Деминга и Бира можно и здесь поговорить. В то же время, для тех, кто потенциально может общаться на Ученые соотечественники.ru, но трудится над воплощением этой идеи в жизнь не может или не хочет, особых рисков нет - все риски собирает инициатор и исполнитель идеи Smile

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
pater_leo



Зарегистрирован: 15.05.2008
Сообщения: 21
Откуда: Магнитогорск

СообщениеДобавлено: Пн Май 26, 2008 12:59 pm    Заголовок сообщения: Re: От Деминга к Биру Ответить с цитатой

Рубаник Ю.Т. писал(а):

На вскидку эта предложение у меня ассоциируется с идей сайта "Одноклассники.ru" Smile Так как не вижу общей проблемы, вокруг которой обычно собирают разнопрофильных специалистов. Общее - только common ground Smile Про Деминга и Бира можно и здесь поговорить. В то же время, для тех, кто потенциально может общаться на Ученые соотечественники.ru, но трудится над воплощением этой идеи в жизнь не может или не хочет, особых рисков нет - все риски собирает инициатор и исполнитель идеи Smile

ОК. Это правильно! Нужна какая-то общая практическая цель !
А не просто обсуждение.
Кстати, вот пришло еще сообщение насчет Деминга и VSM в mailing list Бира ->
----
Тема: Re: A request !
От: "Patrick Hoverstadt" <patrick>
Дата: Вск, 25 Май 2008, 23:32
Кому: UCD-STAFFORDBEER@LISTSERV.HEANET.IE

Just thought I'd mention, did a session at the UK Deming conference last
week on VSM. Well received. Although "appreciation of a system" is one of the 4 elements of Deming's "System of Profound Knowledge" They have a very narrow view of "systems" and one that generally doesn't go further than saying "its all systemic", but some of them are open to the idea that there are people who know rather more about systems than they do and that there are some rigorous models out there they could use - like VSM. I mentioned a number of instances where I'd had to sweep up the mess after Deming based people had made elementary systems
mistakes and some of those resonated with problems some of them had
encountered, but not realised what they were.
Patrick
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ) Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Страница 2 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen