www.FORUM.MBQ.ru
-
ТОС в системе образования
.  1, 2, 3, 4  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Евгений_Кс



: 19.04.2007
: 26
: Новосибирск

: 30, 2008 11:08 am     : Re: ТОС в системе образования

Сергей ():
Евгений ():
... А диагноз ставить нашему высшему образованию я бы доверил лицам, знающим обсуждаемый предмет изнутри. ...
Ну конечно же, Евгений, оценивать потребительские свойства продукта должен тот, кто его производит, а не тот, кто покупает!

+1
Alex



: 25.07.2008
: 55
: Россия, СНГ

: 30, 2008 12:04 pm     :

Опять двадцать пять.. что ни пост, так сплошная самореклама и Убеждение в стиле "я профессор, а ты дурак".. утрирую конечно, но что-то в этом есть.
Да, достаточно было набрать в поисковике и на всех возможных форумах ваши имена.. возникает вопрос, и не надоело Вам это господа?

О серьезности статей пожалуй можно судить всем, кроме их автора.. иначе что же это за оценка такая? Не сомневаюсь что что-то вы нашли, и пожалуй очень логичное.. Я и сам в свое время участвовал в олимпиадах по программированию, методом графов находил оптимальные пути прохождения, лучшие алгоритмы разрезки площади и объемов, во избежание роста потери на отходах.. кому интересно - смотрите тут: www.acm.org. Но сейчас, после того как многократно убедился в частой локальности многих существующих парадигм принял за правило стараться смотреть немного шире,
Почему-то мне вспомнилось выражение "святая корова", и откуда сам Голдратт так точно смог подобрать это выражение?

Я в данном примере не рассматриваю ТОС как новый объект в программе образования.. Она будет жестко противоречить многим "научным" объектам которые сейчас преподаются на экономических специальностях.. но не об этом речь.. Рассматриваю ТОС - как технику целостного подхода к улучшению, которой можно было бы улучшить систему образования, она же система которая производит специалистов..
Да, само собой разумеется если университет будет кровно заинтересован в лучших окладах своих выпускников и их востребованности рынком - будут выполнены и серьезные внутренние кадровые перестановки, и возможно даже внедрение мировых экспертов на чтение каких либо лекций.. Например того же Холта, куда только не приглашают.. Это мне напоминает типичную ситуацию в производстве, где все так организовано, что продавцы должны уметь продавать то что умеют делать производство, а производство должно уметь то, что могут продать продавцы.. Этот конфликт есть почти на всех производственных предприятиях.. Если даже все уже намечено субординировать продажам - производство найдет как вставить палки в колеса. Век плановых поставок на ближайшую пятилетку уже давно закончился. Рынок хочет сейчас!
Пожалуйста, давайте вернемся к теме. Поможет ли система календарного планирования, в такой производственной системе как ВУЗ, улучшить его показатели?

_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 30, 2008 9:06 pm     : Re: ТОС в системе образования

Сергей ():
Евгений ():
... приходить на машиностроительные предприятия, не имея профессиональных знаний в области технологии машиностроения, вооружившись лишь знаниями, почерпанными из переводных книжек по ТОС, конечно можно, только вот делать делитанские выводы и выдавать их за истину не следует. Ну а торговать ТОС-скими матетиалами тем, кто зарабатывает на этом свои деньги, не возбраняется. ...

... Меня обычно приглашают для того, чтобы вывести предприятие из кризиса и/или быстро повысить его прибыльность. Я там не рассказываю сказок о чудодейственных свойствах отечественных МЕС-систем. А просто за несколько месяцев в 1,5 - 2 раза поднимаю доходность бизнеса. И деньги получаю только за конечный результат.

А вот если бы Вы, Сергей, все-таки удовлетворили, наконец-то, мою просьбу, и привели здесь список тех предприятий, где Вам удалось на основе ТОС повысить так резко их доходность, то я тоже, следуя Евгению Ксенчуку, без сомнения поставил бы Вам +1... Smile Smile Smile

Хотелось бы документальных подтверждений.
Заранее благодарен.
Smile


: Евгений ( 30, 2008 9:15 pm), 1
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 30, 2008 9:13 pm     :

gutaga ():
Опять двадцать пять.. что ни пост, так сплошная самореклама ...

Запомните, gutaga, на будущее: далеко не все люди будут поддерживать разговор с теми, кто позволяет себе хамские высказывания в их адрес.
Отныне Вы не мой собеседник.
Константин Тютюнов



: 02.05.2007
: 107
: Тюмень-Москва

: 31, 2008 8:39 am     :

gutaga ():
Пожалуйста, давайте вернемся к теме.


Думаю, что с самого начало верно было отмечено, что качество образования не является целью современных ВУЗов. Т.е. ВУЗы не очень серьезно и ответсвенно заявляют, что они существуют ради подготовки специалистов.

Голдрат настаивает, что при начале работы по его методам следует признать, что фирма - это инструмент зарабатывания денег для собственника. Собственник является доминирующим участником в определении целей этого инструмента. Отсюда получились очевидные и не очень сложные модели повышения эффективности фирм.

ВУЗы же, в большинстве своем, являются инструментом реализации интересов разных групп влияния: администров ВУЗов, местных и федеральных чиновников, зав. кафедрами, "рядового преподавательского состава", студентов, родителей студентов. Расстановка сил отличается от ВУЗа к ВУЗу, и даже внутри одного ВУЗа, может быть существенные различия в разных его местах. Ни одна группа не имеет доминирующего влияния - это некая экологическая уравновешенная система.
Не будет профессор прогибаться под сиюминутные хотелки мальчиков и девочек, которые, вроде бы, являются его клиентами. Позиция скорее такая: "Я могу дать Вам много полезного если будете играть по моим правилам, а не хотите, так идите полем". Полного пренебрежения интересов студентов, конечно же, не бывает, поскольку они важный источник "жизненной силы" ВУЗа. Но единственный и не самый главный.
    e-mail
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 31, 2008 9:18 am     :

Константин Тютюнов ():

Думаю, что с самого начало верно было отмечено, что качество образования не является целью современных ВУЗов. Т.е. ВУЗы не очень серьезно и ответсвенно заявляют, что они существуют ради подготовки специалистов.


Вы, конечно, большой специалист, целых 4 года на 0.7 ставки работали в вузе, и вынесли за эти годы как нелюбовь к этой работе, так и неприязнь к коллегам по кафедре, но я не думаю, что кто-то кроме вас и еще парочки "знатоков" образования, здесь присутствующих, разделяют эту точку зрения.
Ни один из оппонентов, к сожалению, не знает, что большинство вузов уже внедрили или внедряют у себя СМК, что налаживается обратная связь между вузами и конечным потребителем - предприятиями.
Как не понимают того, что конкурс в 30 человек на место - это и есть тот показатель, который вы все жаждете видеть. В условиях рыночной экономике каждый выбирает то, что ему больше всего подходит.
Вы правы только в одном - не будет профессор прогибаться под сиюминутные хотелки мальчиков, которые даже после 4 лет окончания вуза (это я о вашем коллеге) никак не могут забыть, что ВУЗ - это не ЦПШ, что надо учиться, а не халявничать, что надо работать, а не требовать манны небесной.
Ваша точка зрения - это ваше личное дело, а вот образование - дело государственное. И поэтому, как говорил один из классиков, "не надо путать личную шерсть с государственной".

PS. А тот автор, который в своей книжке поднял муссируемый вами тезис о том, что образование, мол, в корне неправильно и что все учебники неправильны, и что только его книжка - есть путь к образованию........ весь его стог книг - это всего лишь иголка в стоге сена, который около Живерни.
Константин Тютюнов



: 02.05.2007
: 107
: Тюмень-Москва

: 31, 2008 10:05 am     :

ZRR ():
вынесли за эти годы как нелюбовь к этой работе, так и неприязнь к коллегам по кафедре

Вы сделали неверные выводы о моих чувствах.
Работа преподавателя университета мне очень нравится. Просто год назад она стала окончательно несовместима с основной работой. Хотя сейчас много преподаю в бизнес-школе, это не замещает всех удовольствий и выгод университета.
Признаю, что часть бывших коллег мне действительно не нравится (к счастью не на нашей кафедре). Но подавляющее большинство из них мне "приятны". Некоторых - искренне уважаю и рад, что жизнь с ними свела.

Надюсь, что жизнь позволит вернуться к этой работе, старым и новым коллегам. Основным источником удовольствия работы в университете для меня были:
1. студенты
2. коллеги

Ваша позиция относительно публичного признания низкого качества высшего образования меня удивляет. Эта проблема не только признается большинством моих знакомых в этой сфере, но регулярно обсуждается, над ней работают. Наш университет прошел сертификацию по ИСО 9000-2000, был создан отдел управления качеством, выше упомянутое общение с американцами происходило в рамках гранта на тему "качество обучения".

Качество образования меня заботила, заботит и будет заботить. И как поставщика этих услуг и как потребителя. Я эту проблему не только признаю, но и работаю над ней. Но, как Вы правильно заметили, выбор позиции относительно любых вопросов - это личный выбор.

Конкурс в 30 человек на место впечатляет. Это действительно показатель. У нас такого нет.[/quote]
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 01, 2008 1:39 am     :

Константин Тютюнов ():
...Качество образования меня заботила, заботит и будет заботить. И как поставщика этих услуг и как потребителя. Я эту проблему не только признаю, но и работаю над ней. Но, как Вы правильно заметили, выбор позиции относительно любых вопросов - это личный выбор.

Согласен с Вами, Константин. Проблем в российском высшем образовании немало.
Но я обращаю Ваше внимание на следующий факт:
- в ВУЗах нашей страны преподаются, в основном, фундаментальные дисциплины;
- некоторые модные ныне методологии управления, используеиые в современном производственном менеджменте (BSC, LM, TOC, Total Operating Performance и др.) - это некие различные прикладные аспекты общей задачи организации производства, которые не претендуют, как бы не старались убедить в этом их почитатели Smile , ни на какую теорию... Знание их, безусловно, необходимо современному выпускнику, но молодой специалист должен знать не только преимущества, но и границы области применения этих методологий.

В чем же реальная проблема, которая провоцирует, увы, многих участников данного форума наезжать на так называемых "двух крокодилов" или "пару чокнутых профессоров"? Rolling Eyes - Да в том, что адепты ТОС никак не хотят слушать какую-либо критику в адрес голдраттовского ученья... Но факты упрямая вещь, можно их, конечно, игнорировать (Евгений Шварц этот случай уже давно диагностировал http://orel.rsl.ru/nettext/russian/shvarc/golii.htm Smile ).
Но разве это кому-то поможет?

PS. Константин, поинтересуйтесь, пожалуйста, ради интереса, у господина Гуцаги (Alex), смог ли он ответить на вопросы производственников Челябинского кузнечно-прессового завода о том, как можно на практике применить ТОС для решения задач управления в ПШП (производство штампов и пресс-форм)... Он, - наивный критик MES, - похоже, до сих пор и не знает, что мы там внедряем MES-систему. Smile - Вот это и есть реалии сегоднящнего дня.

PPS. Да и в задачах, относящихся к Исследованию операций, у человека обнаружились, по-видимому, серьезные пробелы в знаниях...
Sorry.


: Евгений ( 03, 2008 12:39 am), 1
Константин Тютюнов



: 02.05.2007
: 107
: Тюмень-Москва

: 01, 2008 8:27 am     :

Евгений, спасибо за содержательный ответ.

В данной ветке участвовать стал не для критики или защиты Голдратта. Даже признаюсь, что особо не интересуют качество образования как "государственного вопроса". Очень интересует обсуждение практики работы с качеством обучения. Надеялся, что сможем выйти на приведение примеров практической работы над этим вопросом.

Актуальность вопросов для меня:

1. В конце прошлого года, неожиданно у коллеги и хорошего товарища пошли плохие отзывы о проводимых занятиях. При этом я знаю, что он крепкий профессионал, практик в предметной области. Надо было выводить его из временного "штопора".
Уже в мае отзывы были - "отлично".

2. В мае начинающая коллега взялась оказывать услуги по организации занятий по достаточно узкой, специфической тематике. Преподаватели - сотрудники действующей консалтинговой фирмы с полутора десятком лет истории работы. Т.е. она стала посредником между клиентами и преподавателями. Конечно она не плакала, но можно с небольшой натяжкой описать: "пришла в слезах, после первого занятия". Отзывы слушателей хуже некуда. А работать надо продолжать.
Третье заняие дало хорошие отзывы.

3. Хочу взятся за развитие одного направления обучения (как организатор). Посещаю занятия других преподавателей по этой тематике (своих и чужих). Качество проведения, как правило, смущает. На одно из "чужих" занятий пригласил менеджера проекта со стороны клиента (они хотя в поддежку-продолжение проекта реорганизации компании запустить систему обучения своих сотрудников). Ее отзыв: "и за это платят деньгиВопрос". Тем более она в курсе, какие деньги платят.
Вопрос не решен.

4. Сам постоянно провожу занятия. Если с отработанными программами считаю, что больших сложностей не имею, то новые программы - это всегда вызов с точки зрения качества.
Постоянно возникающая и решаемая проблема.

Какие видятся этапы в правильной работе с качеством:
1. Понимание потребностей клиента
2. Проектирование соответствующего продукта (структура курса, наполнение содержанием, раздаточный и презентационный материал, подбор и подготовка преподавателей)
3. Набор слушателей: набор именно целевой аудитории, корректное информирование потенциальных клиентов, обеспечение рентабельности (без нее качество не имеет смысла)
4. Подготовка и проведение каждого занятия (серьезная работа относительно большой команды, где преподаватель лишь острие копья)
5. Проверка удовлетворенности клиентов
6. Реакция на неудовлетворенность клиентов (перелопатить пункты 1-4)

Не настаиваю, но каждый, кто занят в сфере обучения, может против каждого пунка:
1. указать какие конкретные действия предпринимаются в его процессе обучения
2. проставить баллы самооценки, например от 1 до 10
3. указать ключевые проблемы, не позволившие по этом пункту достигнуть 10

Выкладывать мой ответ не очень хочется. Если быть жестким с собой, то оценки "не фонтан". И другим не предлагаю. Но подумать советую.
    e-mail
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 01, 2008 10:08 am     :

Евгений ():

.... (BSC, LM, TOC, Total Operating Performance и др.) - это некие различные прикладные аспекты общей задачи организации производства... Знание их, безусловно, необходимо современному выпускнику, но молодой специалист должен знать не только преимущества, но и границы области применения этих методологий.


Евгений Борисович, думаю, что попытка "примирить" стороны мешает Вам трезво оценить тот "вклад", который дают эти методы.
Например, Д. Трич пишет:

"Общеизвестно, что принципы и модели математического программирования (например, линейное программирование) заменяют
MBC ....."

"За время своей преподавательской карьеры я однажды видел в новом издании одной очень популярной книги по производственному
и операционному управлению ошибочный пример, который Голдратт преподал одному из авторов — своему новообращенному последователю. Простая проверка с использованием линейного программирования могла бы предотвратить эту ошибку, если бы Голдратт не относился к линейному программированию с презрением."


Я мог бы много добавить на этот счет, - не в словесном виде, а в виде сравнения этих методов с классическими методами решения задач.

Метод, если он основан на научных представлениях о предмете, всегда повторяем, как правило, не приводит к существенным ошибкам и, как правило, является дополнением к известным ранее методам анализа объекта, вопреки указанным Вами выше "рецептам", авторы которых уже на первых страницах своих книг пишут о том, что современная система образования не выдерживает критики по сравнению с их точкой зрения:

"... Я считаю, что эти два слова (наука и образование) уже давно затерты, а их смысл погребен в тумане стереотипов и допущений..... Что это именно тот способ, которым надо попытаться переписать наши учебники." Э.Голдрат, Цель.
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 01, 2008 6:09 pm     :

Евгений ():
... мы там [на Челябинском кузнечно-прессовом заводе] внедряем MES-систему. Вот это и есть реалии сегоднящнего дня.

Евгений, если я правильно понял, реалии сегодняшнего дня состоят в том, что Вы сейчас активно наращиваете расходную часть бюджета Челябинского кузнечно-прессового завода (полагаю, что за внедрение они Вам платят какие-то деньги, или Вы это делаете бесплатно - в расчёте на будущий рост доходности бизнеса завода?). Дополнительные расходы - это иногда тоже неплохо. Вот только проблема в том, что все, кто внедряет информационные системы в производстве обычно рапортуют только о росте расходов своих клиентов. Интересно было бы узнать, через сколько лет и на сколько процентов в результате внедрения Вашей МЕС-системы увеличится прибыль этого завода. Лично я думая, что никогда!

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Дарюс



: 26.07.2008
: 15
: Литва

: 01, 2008 11:33 pm     :

Может быт ZRR непризнаны геннии?
_________________
Дарюс
goldratt@takas.lt
www.emprower.biz
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 02, 2008 3:29 pm     :

Сергей ():
... Лично я думая, что никогда!

Сергей Евгеньевич, Вы не смогли бы ответить мне на пост от Июл 30, 2008 9:06 pm?

Заранее благодарен. Smile
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 03, 2008 8:31 pm     : Re: ТОС в системе образования

Евгений ():
... А вот если бы Вы, Сергей, ... привели здесь список тех предприятий, где Вам удалось на основе ТОС повысить так резко их доходность, то я тоже, следуя Евгению Ксенчуку, без сомнения поставил бы Вам +1. ...

Мне вполне достаточно оценки +1 от Евгения_Кс.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 03, 2008 10:32 pm     : Re: ТОС в системе образования

Сергей ():
Евгений ():
... А вот если бы Вы, Сергей, ... привели здесь список тех предприятий, где Вам удалось на основе ТОС повысить так резко их доходность, то я тоже, следуя Евгению Ксенчуку, без сомнения поставил бы Вам +1. ...

Мне вполне достаточно оценки +1 от Евгения_Кс.

Ну и ладно. Smile
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4  .
3 4

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen