| :: |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
 : 10, 2009 5:02 am : Проблема приложения методов в "неродных условиях" |
 |
|
| t76sv (): | ... Это по настоящему народный автомомбиль. А создавать негативный образ отечественного производителя как минимум непатриотично.
... |
А что, был выбор?
А что, задача журналистов и специалистов-экономистов состоит в том, чтобы всех успокоить и обмануть? По-моему, действию всегда должен следовать честный анализ. Но это в том случае, если целью является исправление.
Политика постоянной поддержки автопромов проводится, действительно, большинством правительств, что во всех случаях приводит и привело к потерям в экономике, стагнации и консервации проблем. В частности, к поддержке и сохранению производств типа массовых и сдерживанию перехода к более современным производствам типа TPS.
Но, собственно, я по другому поводу. На форуме cfin.ru я начал тему "Условия возникновения TPS, или Lean Management", что объяснил следующим образом (цитирую с форума):
"Мне показалось, что довольно многие выражают интерес к "бережливому производству", или TPS, или Lean Production (LP). С другой стороны, мало кому удаётся удачно приложит LP у себя на производстве. Это относится и к ряду других методов и целостных систем управления как производством, так и компанией в целом. В результате появляются мнения, что надо отказаться от всей этой заграничной ерунды или же синтезировать с лучшим российским опытом. Полагаю, что критика и отторжение современных "западных" методов управления в большинстве случаев является результатом попыток приложения методов без знания условий, необходимых для их срабатывания, что не даёт возможности как правильного выбора, так и правильной адаптации к конкретным условиям. Это происходит не только в России.
На примере LP я хотел кратко показать, что существует необходимый набор условий для реализации. Если он отсутствует, то это надо, как минимум, знать и учитывать.
За основу изложения я взял книгу Вумэка "Машина, изменившая мир". Поскольку не ставил целью написать самостоятельный обзор, а всего лишь кратко обратить внимание на вышеперечисленное, прошу не считать написанное плагиатом."
Я пишу отрывками, 1 - 2 раза в неделю, почти закончил основную часть, скоро перейду (перейдём) к анализу. Моё предложение - просьба следующее:
1. К Борису - можно ли поместить собранный вместе текст на этом нашем форуме, чтобы видеть всё без разрывов.
2. Ко всем - приглашаю принять участие в обсуждении. Думаю, что основное обсуждение лучше вести на том форуме, так как там начато и народу больше. Что не исключает обсуждения и тут.
Так как на cfin уже выскочило непонимание задачи, хочу ещё раз отметить, что обсудить хочу не TPS, что само по себе интересно, а именно проблему приложения методов в "неродных условиях". Почему так часто хорошо зарекомендовавшая методология в других руках вызывает разочарование. Надеюсь, что и для вас это будет интересно. Скорее всего, возникнет критика бережливого производства, теории ограничений и вообще всего, многим из вас есть, что сказать, но постарайтесь воздержаться, иначе тема опять повиснет. Я тоже постараюсь абстрагироваться.
Кто хочет посмотреть уже сейчас - вот адрес с самого начала:
http://forum.cfin.ru/showthread.php?t=49050
(Ссылка на этот материал полностью на сайте ассоциации - примечание РуБо)
Юрий Тимофеевич, Вы конечно занятой человек (как и мы все  ), но Вас я тоже персонально приглашаю, особенно в части анализа необходимых условий реализации методологии, но не самой методологии.
С уважением, Георгий.
PS Потом можно отдельно обсудить и TPS, что само по себе очень интересно. |
|
| |
|
 |
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 14, 2009 11:21 pm : |
|
|
| Георгий (): | | ... На форуме cfin.ru я начал тему "Условия возникновения TPS, или Lean Management" ... . |
Георгий, может быть эту тему лучше обсуждать на этом форуме. Мне кажется, что я понимаю - куда Вы клоните. Но в любом случае придётся обращаться к примерам современных концепций, - будь то TPS, TOC, TQM или их производные. А там, насколько я понимаю, вопросами управления производством мало кто интересуется всерьёз. Если, конечно, не считать всем известного персонажа, который на всех форумах подряд с утра до ночи поёт одну и ту же песню. Здесь, мне кажется, обстановка более спокойная. Народу, конечно, меньше, но всё же гораздо приятнее говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел.
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 15, 2009 8:22 am : |
|
|
| Сергей (): | | Георгий (): | | ... На форуме cfin.ru я начал тему "Условия возникновения TPS, или Lean Management" ... . |
Георгий, может быть эту тему лучше обсуждать на этом форуме. Мне кажется, что я понимаю - куда Вы клоните. Но в любом случае придётся обращаться к примерам современных концепций, - будь то TPS, TOC, TQM или их производные. А там, насколько я понимаю, вопросами управления производством мало кто интересуется всерьёз. Если, конечно, не считать всем известного персонажа, который на всех форумах подряд с утра до ночи поёт одну и ту же песню. Здесь, мне кажется, обстановка более спокойная. Народу, конечно, меньше, но всё же гораздо приятнее говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. |
Сергей, я уже и сам, наконец, понял, куда клоню. . Конечно, именно туда
В самом начале я просто хотел рассмотреть заявленный вопрос на примере описания TPS, причём не рассматривая деталей, а просто как конкретный кейс, выделив основные моменты, которые по ходу дела покажутся относящимися к вопросу. Более того, я хотел выделить ряд необходимых условий, не претендуя на достаточность. А уже на основании этого дать возможность тем, кому это интересно, привести или разобрать известные им примеры провалов именно из-за отсутствия необходимых условий. Мне самому это очень интересно было бы увидеть.
На форуме cfin.ru много интересных участников со своим опытом успехов и неудач, некоторые утверждали, что вся эта западная мура не работает. Вот и было бы интересно увидеть далее в обсуждениях, а почему эта (или любая другая) мура у одних работает, а у других - нет.
Здесь этот вопрос в силу ряда причин почти не возникал, и это понятно, так что больше пользы, я думаю, рассмотреть его там.
Кстати, я имею в виду, скорее, не производство, а весь бизнес в целом, всю логистику и всех stakeholders.
Мне неконструктивная позиция ФЕБ уже практически не мешает. Раньше я считал необходимым из вежливости отвечать, но поскольку, как Вы помните, из трёх моих вопросов он ответил только на один, из чего мы узнали, что под вариабельностью он понимает множество выборов путей субьектом, а не статистические процессы, то и я успокоился. В конце концов, "выживание не является обязательным". В конце концов, чего спорить, у остальных тоже должна быть своя голова.
Я был бы рад, если всё-таки и другие участники этого форума примут участие в обсуждении темы на любом из форумов, так как никогда не считал, что можно разобраться до конца. Если я допущу ляпы или недостаточно глубоко рассмотрю заявленные вопросы, то буду рад любым добавлениям и исправлениям. Я вполне открыт для конструктива.
Тут недавно слушал беседу Познера со Жванецким. Жванецкий привёл высказывание: "Если Вы чувствуете, что ещё зелены - Вы созрели, если чувствуете, что созрели - Вы загниваете".
Борис согласился разместить материал на Форуме, так что я на днях отошлю, что уже есть, и открою тему.
Отдельно прошу прощения у Александра за то, что влез в его тему. Попрошу Бориса перенести эти несколько сообщений в другую тему.
С уважением ко всем,
Георгий.
PS Всё-таки удержался и не написал, куда клоню. |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 17, 2009 7:39 pm : |
|
|
| : | На форуме cfin.ru я начал тему "Условия возникновения TPS, или Lean Management" ... .
На форуме cfin.ru много интересных участников со своим опытом успехов и неудач, некоторые утверждали, что вся эта западная мура не работает. Вот и было бы интересно увидеть далее в обсуждениях, а почему эта (или любая другая) мура у одних работает, а у других - нет. |
Георгий, вопрос вы подняли интересный, но по моему на форуме cfin его не с кем обсуждать - я прошел по вашей ссылке, впечатление -аудитория там к этому вопросу пока не подготовлена.
Хочу обратить ваше внимание на сообщество, где люди исходно настроены на лин....
http://www.leaninfo.ru/2008/09/30/obretaya-toyota-production-system
Я планирую присоединиться к обсуждению сразу, как только Рубо разместит материал на сайте
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 17, 2009 9:44 pm : |
|
|
| Рубаник Ю.Т. (): | | : | На форуме cfin.ru я начал тему "Условия возникновения TPS, или Lean Management" ... .
На форуме cfin.ru много интересных участников со своим опытом успехов и неудач, некоторые утверждали, что вся эта западная мура не работает. Вот и было бы интересно увидеть далее в обсуждениях, а почему эта (или любая другая) мура у одних работает, а у других - нет. |
Георгий, вопрос вы подняли интересный, но по моему на форуме cfin его не с кем обсуждать - я прошел по вашей ссылке, впечатление -аудитория там к этому вопросу пока не подготовлена.
Хочу обратить ваше внимание на сообщество, где люди исходно настроены на лин....
http://www.leaninfo.ru/2008/09/30/obretaya-toyota-production-system
Я планирую присоединиться к обсуждению сразу, как только Рубо разместит материал на сайте |
Доволен, что и Вы откликнулись, но и Вас хочу попросить и акцентировать на этом внимание: я хочу обсудить именно перенос НЕКОТОРОЙ методологии на другую почву и возникающую проблему необходимых условий. Тойота - просто то, что было под рукой. ПОэтому, КАК ПРИМЕР, обсуждается она. Более того, в данном случае я не собираюсь глубоко обсуждать эти условия и результаты, а принимаю их, как факт. Последующая часть будет уже не следованием книге Вумека, а собственными рассуждениями, но не о Lean, а об условиях и возможности их переноса и последствиях результата.
Безусловно, TPS и "вытекающее" из неё очень интересно, но это предмет отдельного обсуждения. |
|
| |
|
|
Константин Тютюнов
: 02.05.2007
: 107
: Тюмень-Москва
|
| : 18, 2009 3:21 pm : |
|
|
| Георгий (): | | я хочу обсудить именно перенос НЕКОТОРОЙ методологии на другую почву и возникающую проблему необходимых условий. |
Сейчас получаю опыт "фирменного" обслуживания в дилерской системе Тойоты. Вчера отвез машину в ремонт.
4 часа провел в салоне.
1) Большая часть усилий персонала нацелена на обеспечение комфортного провождения клиентом времени. В целом хорошо подготовили к достаточно большой сумме оплаты. Ощущалось, что они переживают за дороговизну услуг для клиента. Все сразу стремятся узнать как меня зовут и потом все менеджеры и механики называют меня по имени. Охотно показывают все подробности.
2) Пытался небольшими вопросами "раскачать" на обсуждение системы организации труда. Увидел в ремонтном зале (язык не поворачивается эти здоровые помещения назвать мастерской или цехом) пластиковые плакаты системы 5С. Спросил менеджера про них, обучают ли сотрудников этой системе - он толком не понял вопроса. Полагаю, что это не в первых приоритетах сотрудников.
3) Спросил почему вокруг моей машины собралось человек 6-7 мастеров, мне объяснили, что это не мастера - среди них всего 2 закрепленных за машиной механика, а остальные постоянно так тусуются.
4) Спровоцировал на диалог про оплату - менеджер охотно согласился, что есть проблема огромной зарплаты мастеров.
Т.е. признаков тойотовской организации труда,по большому счету, не обнаружил. |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 19, 2009 8:18 am : |
|
|
| Георгий (): |
Доволен, что и Вы откликнулись, но и Вас хочу попросить и акцентировать на этом внимание: я хочу обсудить именно перенос НЕКОТОРОЙ методологии на другую почву и возникающую проблему необходимых условий. Тойота - просто то, что было под рукой. |
Георгий, не уверен, что вполне понял цель инициируемого вами обсуждения.
Что, вопрос ставится о возможности применения ЛЮБОЙ методологии? Или организационно-управленческой методологии? Чем более в общем плане ставится вопрос, тем более общие, абстрактные будут получаться и ответы...Тем уже круг людей, которым будет интересно это обсуждать
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 19, 2009 12:30 pm : |
|
|
| Рубаник Ю.Т. (): | | Георгий (): |
Доволен, что и Вы откликнулись, но и Вас хочу попросить и акцентировать на этом внимание: я хочу обсудить именно перенос НЕКОТОРОЙ методологии на другую почву и возникающую проблему необходимых условий. Тойота - просто то, что было под рукой. |
Георгий, не уверен, что вполне понял цель инициируемого вами обсуждения.
Что, вопрос ставится о возможности применения ЛЮБОЙ методологии? Или организационно-управленческой методологии? Чем более в общем плане ставится вопрос, тем более общие, абстрактные будут получаться и ответы...Тем уже круг людей, которым будет интересно это обсуждать |
Юрий Тимофеевич, побудительным мотивом было то, что постоянно на cfin.ru кто-нибудь заводит песню о том, что всякие трёхбуквенные методологии и приёмы только для наивных, что люди начинают пробовать и ничего хорошего не получается, что консультанты недобросовестные. И сколько ни говоришь, что по роману не учатся управлять, что надо понимать условия, что... - всё та же песня.
Вот я и хотел на примере рассмотрения истории Тойоты, как её описывает Вумэк и др., рассмотреть условия, в которых строилась TPS, постараться выделить разные уровни взаимосвязанных условий, постараться понять, которые из них необходимы или какие группы условий. Тогда, во-первых, будет ясно, что при выдёргивании условий здание рушится, а во-вторых, можно смотреть какие условия можно заменить, сохраняя необходимые условия верхних уровней.
Тогда должно, (возможно ) стать понятным, что то же происходит в любом случае, когда берётся чужая методология и делается попытка ей применения, причём не обязательно с запада, может быть из соседнего здания.
Просто если мы сейчас начнём сразу обсуждать достоинства и недостатки TPS, то это уведёт в сторону, да и тема будет другая. Я предполагал, что обсуждать хорошо бы необходимость условий, их заменимость и т.д. Постараюсь закончить за ещё пару раз изложение того, что нарисовалось у меня в голове.Возможно, когда я закончу, станет более понятным, зачем я начал. |
|
| |
|
|
Сергей
: 29.04.2007
: 407
: Москва
|
| : 19, 2009 10:29 pm : |
|
|
| Георгий (): | | ... постоянно на cfin.ru кто-нибудь заводит песню о том, что всякие трёхбуквенные методологии и приёмы только для наивных, что люди начинают пробовать и ничего хорошего не получается, что консультанты недобросовестные. ... |
Георгий, мне кажется, что такую "песню" в основном поют не те, кто "начинают пробовать", а как раз те, кто никогда не начинал ничего пробовать. И содержание этой песни состоит исключительно из заклинаний о том, что ничего нового делать вообще не нужно.
Кстати, меня давно удивляет такой "накат" на консультантов. Причём от людей, которые, как правило, сами являются консультантами, но почему-то не хотят в этом признаваться. Можете вспомнить хоть одного такого "певца", который стоит у станка или, к примеру, руководит цехом или заводом? Думаю, что нет. Зато полно "певцов", которые примитивно "толкают" что-нибудь своё в качестве панацеи от всех производственных проблем. Понятно, что новые подходы к управлению производством для них как кость в горле.
_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему! |
|
| |
|
|
Николай
: 21.04.2009
: 1
: Волгоград
|
| : 22, 2009 11:50 am : |
|
|
Встречаюсь с первоначальным интересом топ-менеджеров к результатам успешного применения импортных "методик" (инструменты качества, дерево текущей реальности с анализом основной причины) и симпатично проанонсированных и разрекламированных "концепций" (типа TQM, BSC). В дальнейшем, проводя практическую работу по "оживлению" "концепций" в деятельность организации сталкиваюсь со сложностями при налаживании взаимодействия. Причем не только при изменении целей и задач менеджеров, но и принципов и технологии работы. Это заметно снижает энтузиазм со стороны топ-менеджеров. В чем причина?
Во-первых, считаю что не полностью учитываются потребности менеджера (его "всамделишние" цели). Получается, что мы предлагаем потребителю продукт, который ему не совсем нужен и полезен.
Во-вторых, даже если у менеджера остаётся заинтересованность в использовании в своей организации (подразделении) импортных "концепций", то чисто технологически это бывает сложно. Ведь "концепции" требуют пересмотра способа мышления (затем и метода работы), что тяжело и долго. Хотел бы я посмотреть на топ-менеджера, которому вместо повышения прибыли через месяц предложат в течение года "перевоспитывать" себя и своих помощников. Нормальной реакцией нормального человека будет поручить внедрение "концепции" конкретному умному специалисту (и вот мы уже в начале создания очередного "функционального колодца").
В-третьих, применение "концепции" на операционном уровне осложняется тем, что, например, Политика качества (конкретное проявление "концепции") не может в принципе восприниматься с такой же важностью как первичная бухгалтерская документация или экземпляры нормативно-технической документации. "Лозунгоподобная" природа Политики качества сильно проигрывает в серьезности восприятия "потенциальной материальной наказуемости" бухгалтерской "первички". Такая "воздушность" (причем принципиальная!) документов не добавляет авторитета у персонала.
В-четвертых, плавным продолжением предыдущего пункта является отсутствие подходящей культуры деятельности. С удивлением прочитал в "Дао Тойоты", что к созданию и образцовому функционированию TPS фирма шла 30 лет. Знатоки классики поправят мою искаженную цитату В.И.Ленина (по смыслу по-моему правильно): "В создании нового типа общества, социалистического, архиважной задачей является воспитание нового типа человека".
Это, что касается наличия необходимых условий (точнее наверное проблем) применения импортных "методик" и "концепций" в одном аспекте деятельности - человеческом факторе. А ведь можно посмотреть и другие аспекты - методология и компетентность консультантов, среда и контекст применения. Думаю, тогда уже будет видно какие "песни" «поют» консультанты, для кого и насколько они уместны |
|
| |
|
|
Терентьев Сергей
: 02.09.2007
: 261
: Москва-Подольск
|
| : 22, 2009 3:56 pm : |
|
|
Не совсем понятно что значит "не родные" условия.
Еще во времена советского союза существовал так называемый "саратовский метод"...
Были так называемые передовики производства. Их ненавидели коллеги по цеху, и руководители ...
Но тем не менее эти самые передовики, не имея представлению об инструментах бережливого производства, внедряли их на своих рабочих местах, по сути изобретая их ...
Мне кажется дело не в "родных" или "не родных" условиях. Это мое субъективное мнение. |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 23, 2009 2:42 am : |
|
|
| Терентьев Сергей (): | Не совсем понятно что значит "не родные" условия.
Еще во времена советского союза существовал так называемый "саратовский метод"...
Были так называемые передовики производства. Их ненавидели коллеги по цеху, и руководители ...
Но тем не менее эти самые передовики, не имея представлению об инструментах бережливого производства, внедряли их на своих рабочих местах, по сути изобретая их ...
Мне кажется дело не в "родных" или "не родных" условиях. Это мое субъективное мнение. |
В данном случае "неродные" означает не страну, время или фирму. Речь идёт о том, что методология рождается в определённых условиях, а применение её в других условиях (внешних и внутренних) может потребовать существенной адаптации или она вообще не может быть применена. Но лучше разобраться с этим ДО применения, например, разобравшись с конкретными "родными" условиями, выделив необходимые и сравнив их с наличествующими.
Этот вопрос я и хочу рассмотреть на примере Тойоты просто потому, что и информация есть, и TPS интересна. Да есть ещё и рояль в кустах. |
|
| |
|
|
Румата
: 19.04.2007
: 71
: Арканар
|
| : 24, 2009 11:07 am : |
|
|
Может, хватит уже пиликать прелюдию?
Георгий, доставайте уж рояль из кустов и переходите к основной части.
Предмет обсуждения определен предельно четко.
Для тех, кто не врубился:
"Проблема учета кросскультурных различий при переносе знаний и опыта в части организационно-управленческих методологий НА ПРИМЕРЕ TPS"
Куда уж проще?
Те, кто хочет обсуждать скорость переналадки прессов - пожалуйста на МЕСфорум. |
|
| |
|
|
Терентьев Сергей
: 02.09.2007
: 261
: Москва-Подольск
|
| : 24, 2009 11:30 am : |
|
|
Отлично!
"кросскультурных различий" каких культур?
Читал Вумека по поводу внедрения TPS на порше.
Не готов цитировать на память дословно. Но попробую передать смысл ... своими словами.
Что пишет Вумек... В японии народ не увольняют. А в Германии нет проблем с тем, что бы уволить несогласных и саботажников и набрать адекватных и лояльных. И это даже хорошо при внедрении TPS...
Оно?
Кому интересно, то потрачу время и процитирую ... |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 24, 2009 9:02 pm : |
|
|
| Румата (): | Может, хватит уже пиликать прелюдию?
Георгий, доставайте уж рояль из кустов и переходите к основной части.
Предмет обсуждения определен предельно четко.
Для тех, кто не врубился:
"Проблема учета кросскультурных различий при переносе знаний и опыта в части организационно-управленческих методологий НА ПРИМЕРЕ TPS"
Куда уж проще?
Те, кто хочет обсуждать скорость переналадки прессов - пожалуйста на МЕСфорум. |
Поспешность нужна при ловле блох - народная мудрость.
Экий Вы, Благородный Дон, нетерпеливый. Я ведь не сериал на заказ пишу, а удовлетворяю СОБСТВЕННУЮ потребность высказаться. Кроме того, я отправил Борису часть записок, уже имеющихся на цфин.ру. В следующей серии закончу вторую часть, и приведу короткую третью. Те, кто ждал подробного конкретного анализа переноса будут разочарованы, так как это-то оставлено на самостоятельную работу и дискуссию, в которой каждый, кто сталкивался с этой проблемой, может поделиться мнением или снова проанализировать удачи/неудачи уже с пользой и для все, и для себя. Именно поэтому вторая часть такая подробная. Зато в 4-й части я, наконец, логично с точки зрения "рояля в кустах" смогу (вернее, стараюсь ) кратко описать возможности применения отдельных инструментов Lean Management и 6-sigma совместно с ТОС (выжимка из двух документов, написанных три года назад для моей конторы и отредактированных Юрием Тимофеевичем). Один из них так и назывался: "Lean Management and The Theory of Constraint - Better Together" - Бережливое производство и Теория ограничений - лучше совместно.
Надеюсь, что Вам понравится. Во всяком случае, мне тогда понравилось. Сейчас написал бы немного по-другому, но не в принципе. |
|
| |
|
|
|
|
FAQ
