www.FORUM.MBQ.ru
-
Underlying assumptions
.  1, 2, 3, 4, 5, 6  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 03, 2007 10:28 am     :

Сахават ():
...при приеме нового заказа, при невыходе рабочего, при отказе станка, при изменении качества материала и т.д.) узким местом в производственном потоке могут быть разные рабочие места

То есть он предлагает бороться с флуктуациями?
Убежден, совершенно ненужная задача. "В грамм добычи, в год труды" Гораздо проще и дешевле согласиться с небольшими потерями (сделав расписание менее напряженным), чем занимать ресурс на их предупреждение
Сказанное не относится к первому из перечисленного ("при приеме нового заказа")
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 03, 2007 11:56 am     :

Михаил_Шустер ():
... То есть он предлагает бороться с флуктуациями? Убежден, совершенно ненужная задача. ...

Да уж, - как только не растолковывали человеку, что с общими причинами вариабельности нельзя бороться путём оперативного вмешательства в работу системы. Лично я неоднократно предлагал почитать хотя бы про знаменитые опыты Деминга с воронкой и красными бусинами. Известно ведь, что при этом вся система идёт "вразнос", и в целом получается только хуже.

Сахават ():
... Вопрос о нелокализуемости простой. Каждый раз (при приеме нового заказа, при невыходе рабочего, при отказе станка, при изменении качества материала и т.д.) узким местом в производственном потоке могут быть разные рабочие места. ...

Вопрос действительно простой. И ответ столь же простой, и здесь тоже неоднократно давался. Ответ состоит из трёх коротких слов: "Ну и что?"

Ну и что, что каждый день в разных местах системы возникают "блуждающие узкие места" (wandering bottle-neck)? Георгий даже ветку специальную открыл под названием "Bottle-neck vs. Constraint". Однако некоторые до сих пор не понимают разницы. В ТОС считается, что главное - это защитить ограничение системы. А если у вас есть "блуждающие узкие места", то, скорее всего, вы просто не нашли реального ограничения. Хорошее объяснение можно найти, например, у Тима Салливана (http://www.ciras.iastate.edu/library/toc/terminology.asp) или у Марка Воппеля (http://www.pinnacle-strategies.com/articles/bottleneck.htm). Это то, что мне известно в Интернете. Кроме того, про это написано почти в любой серьёзной работе про ТОС (если, конечно, изучать ТОС не только по голдратовской "Цели").

Вон, например, выдержка из Салливана: "Let me say that bottlenecks come and go. A constraint limits system performance over some extended period of time. It has been said that if you suffer constantly from the wandering bottleneck phenomenon, you probably don't have a true internal resource constraint." (выделено мной)

А вот что пишет Янгмен: "Almost all implementations in the pre-drum-buffer-rope stage claim to have wandering bottlenecks. Don’t worry, there will almost certainly be work-in-process everywhere as well, and this is the cause of the impression. However, later – as things begin to flow – there may still be the impression that there are wandering bottlenecks from time to time. In this instance it is most likely a case of wandering large batches. Large batches will hold themselves up at slow process stages. Reduce the maximum batch size and the problem will go away." (выделено мной)

Так что в ТОС давно известно, что не надо гоняться за "блуждающими узкими местами". А тем более заниматься их бессмысленной "локализацией". А вот с ОГРАНИЧЕНИЕМ совсем другая история. Если это internal resource constraint, то его работа должна учитывать общие причины вариабельности. Один из вариантов защиты - наличие "страховочной" мощности. Вот отсюда и берутся те самые 80%.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 03, 2007 2:00 pm     :

Сергей ():
...с общими причинами вариабельности нельзя бороться путём оперативного вмешательства

Это и смущает
Евгений-слишком умный человек, чтобы не понимать очевидных вещей. "Бороться с причинами, а не со следствиями" - это же арифметика для первого класса. Есть у меня сомнение, что он о чем-то более глубоком, только все никак не пойму, о чем.
С той же фондоотдачей Константин его непонятно за что опустил. Важный показатель. Пусть не главный - а где они, главные? Каждому показателю-свое место. Если фондоотдача 80% (условно) - значит все хорошо. Если меньше-плохо работает маркетинг. Если больше-срочно нужна реконструкция.
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 03, 2007 2:54 pm     :

Сама по себе локализация узких мест интересная задача. И хочется ее решить.

Ну вот есть у нас 3 РМ. РМ1 делает первую деталь за 15 мин, РМ2 вторую 15 мин, а РМ3 собирает их вместе за 20 мин. РМ1 и РМ2 взаимозаменяемы.

Тут РМ3 ограничение системы (узкое место).
Но как только сломается РМ1 (РМ2) на пару смен, то узким местом становится РМ2 (РМ1).
Можно конечно свалить все на диспетчера и ждать конца смены для перерасчета потока. (Никто не будет делать запас на 2 смены)
А можно и тут же просчитать и перенаправить материальные потоки, сдвинуть график РМ3 и перенаправить раюочего с РМ3 на другую работу.
Ясно что это очень тривиальный пример. Но представьте в масштабах цеха или завода.
На самом деле узкое место может переместится на совершенно другое место учитывая сложность графа производства. И очень не просто его найти.
Конечно, там где единичные потоки или групповые, там особо нечего думать. Обычно там нет резервов и все стоят. А в общем случае это необъязательно.
Вобщем я по аглийски эту тематику понимаю плохо, потому может все это в ТОС и решена, но хотелось бы показать мне все это на примере.
Евгений думает так же, как и я (имхо). И это не флюктации а изменение модели производства.
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 03, 2007 4:04 pm     :

Михаил_Шустер ():
... Есть у меня сомнение, что он о чем-то более глубоком, только все никак не пойму, о чем. ...

Лично у меня уже давно нет сомнений, что речь идёт о том, о чём тут недавно сообщал Сахават. А именно, о попытках обосновать хоть какую-нибудь пользу от локальной оптимизации цеховых производственных расписаний. (Причём даже про оптимизацию можно говорить только условно, потому что на самом деле применяются эвристики, про которые не известно - куда и как быстро они сходятся, и сходятся ли вообще. А сама исходная задача структурно неустойчива и NP-hard, т.е. точное решение в общем случае за разумное время найти невозможно).

Итак, на моей памяти за последние два-три года были предприняты по крайней мере три попытки и предложены три варианта искомой "пользы". Первый - максимальная загрузка цехового оборудования. Сейчас про неё публично почти не говорится (хочется верить, что в этом есть и моя скромная заслуга). Второй - некая минимальная стоимость месячной цеховой производственной программы. После того как выяснилось, что это инвариант, разговоры на эту тему тоже заглохли.

Михаил_Шустер ():
... С той же фондоотдачей ... . Важный показатель. Пусть не главный - а где они, главные? Каждому показателю-свое место. . ...

Фондоотдача - это третья попытка реанимации того же самого подхода. Не буду долго распространяться на эту тему. Ограничусь только одним соображением. Дело в том, что для расчёта фондоотдачи нужно иметь данные об объёме выпуска продукции в денежном выражении. Не о затратах, расходах или "добавленной стоимости", а об объёме реальных продаж. Если речь идёт только об одном цехе (который, естественно, сам ничего не продаёт, а часто вообще не производит конечной продукции), то таких данных в природе не существует. Все разговоры о внутренних ценах и взаиморасчётах, как Вы понимаете, это самообман. Если объективных данных для расчёта некоторого показателя нет, то нет смысла более подробно рассуждать и о пользе самого показателя вообще.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 03, 2007 4:37 pm     :

Наконец понял Smile
То есть, речь идет вовсе не об узких местах, а о гибкости расписания, его устойчивости к внутренним и внешним воздействиям. Близкий мне аналог-теория надежности, там такие задачи решаются сугубо резервированием. Оптимизация сводится к тому, чтобы сбалансировать количество резерва с вредом от предупреждаемых отказов. На АЭС резерв тройной; система наведения ракет должна работать при выходе из строя до 84% элементов. В общепроме резерв иногда двойной (в некоторых цепях), иногда отсутствует. Слишком дорого.
Стало быть, задача сводится к нахождению оптимума между объемом ресурса оборудования (по группам) и плотностью его загрузки. Необходимо установить такой резерв, чтобы он мог "подхватить" отклонение от расписания, если отклонение не выше расчетного.

Решение задачи:
Узким местом является не само оборудование, а резерв его производительности

По фондоотдаче:
Возможно, здесь злую шутку сыграло неверное понимание термина; я тоже не знаю, как фондоотдача считается официально. Я подразумевал такой показатель загрузки оборудования (в процентах, а не в рублях), когда запасы готовой продукции, комплектующих и объемы заделов не растут. Значит вся продукция уходит, т.е. пара "маркетинг-производство" сбалансирована. Снижение показателя сигнализирует о падении заказов, повышение-о том, что стоит подумать над внедрением МЕС или идти на реконструкцию.

Насчет внутреннего хозрасчета с Сергеем согласен абсолютно; пустые хлопоты. Я не понимаю, зачем в наряд-заказе указывают расценки и потом считают, сколько рабочий заработал. Ведь получит все равно столько, сколько положено. Ладно бы как обратную связь для корректировки норм (которые НСИ для планирования) использовали - но нигде такого не встречал.
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 03, 2007 5:11 pm     :

Михаил_Шустер ():
Наконец понял Smile
То есть, речь идет вовсе не об узких местах, а о гибкости расписания, его устойчивости к внутренним и внешним воздействиям.
Решение задачи:
Узким местом является не само оборудование, а резерв его производительности

Слава богу! Smile
Да нет этого резерва. И резерв выходит из строя и задел кончается когда не надо и т.д. То же самое говорят все словесные организаторы - увеличить мощность, создать заделы, создать резерв времени и т.д.
Вопрос именно в том - ва "скоко в граммах, когда, скоко минут".

Ну просто динамически реагируем на проблему и перегруппируемся, меняем приоритеты, скорость, че тут не понятно? А то разговор все время о статике. Вот у меня там станок маломощный, я поставлю помощнее. Это не выход. Так можно построить рог изобилия, который будет дороже самого изобилия.


Михаил_Шустер ():

Насчет внутреннего хозрасчета с Сергеем согласен абсолютно; пустые хлопоты. Я не понимаю, зачем в наряд-заказе указывают расценки и потом считают, сколько рабочий заработал. Ведь получит все равно столько, сколько положено. Ладно бы как обратную связь для корректировки норм (которые НСИ для планирования) использовали - но нигде такого не встречал.

На счет "фондоотдачи" я уже говорил, это просто попытка экономизировать МЕС Smile Но, пока нет четко описанных зависимостей между финансовыми и другими показательями нечего думать об экономической обоснованности.
А вот хозрасчет и цеховые дела - это не мое, я говорю от клиента до поставщика. Но, Евгений умный и понимает, что это очень большая размерность и фиговыми эвристиками вопрос не решить, да и прога уже написано и переделывать видать нет возможности, потому и крутится вокруг некоторых цехов и пытается обосновать нужность оптимального планирования отдельных цехов в отрыве от других, что не есть гут.
А наш друг воще оптимист. Ему все пофигу Ах<=b, x>=0 c(x) -> opt
он это заклинание 3 раза повторяет, выдирает из груди волосок и все - оптимизировано! Smile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 03, 2007 5:46 pm     :

Михаил_Шустер ():
... я тоже не знаю, как фондоотдача считается официально. ...

Официально (см., например, БСЭ) фондоотдача - это выпуск продукции на единицу стоимости производственных основных фондов. Считается, естественно, в безразмерных единицах или в процентах. Хотя некоторые каким-то странным образом умудряются её считать в "руб./год". Вероятно, неофициально.

Сахават ():
... Тут РМ3 ограничение системы (узкое место). Но как только сломается РМ1 (РМ2) на пару смен, то узким местом становится РМ2 (РМ1). Можно конечно свалить все на диспетчера и ждать конца смены для перерасчета потока. (Никто не будет делать запас на 2 смены) ... .

Сахават, если Вы каким-то образом выявили или назначили ограничением РМ3, то ему нужно подчинить работу всего остального производства. В ТОС это делается, в том числе, с помощью временнОго буфера. Если РМ1 или РМ2 регулярно выходят из строя на пару смен (вследствие общих причин вариабельности), то размер этого буфера должен быть никак не меньше продолжительности 2-х смен. Если Вы этого не сделали, то не выполнили правила 5-шагового фокусирующего процесса. В таком случае Ваше ограничение находится не на РМ3, а в политике управления производством (в данном случае, в неумении правильно применять ТОС).

P.S. Сахават, вдумайтесь, пожалуйста в приведенные выше слова Салливана: "A constraint limits system performance over some extended period of time." Возможно, это позволит лучше понять отличие ограничения от "узкого места".

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!


: Сергей ( 03, 2007 6:02 pm), 1
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 03, 2007 6:00 pm     :

Сергей ():

P.S. Сахават, вдумайтесь, пожалуйста в приведенные выше слова Салливана: "A constraint limits system performance over some extended period of time." Возможно, это позволит лучше понять отличие ограничения от "узкого места".

Да я вроде понимаю. Ограничение - устойчивая фигня.
МЕС устойчивые ограничение не волнуют. МЕС их принимает как данность и строит свою работу с учетом этого (создает заделы, делает ранний запуск, да много там всего). МЕС волнует как быстро можно реагировать не непредвиденные случаи.
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 03, 2007 6:08 pm     :

Сергей ():
на единицу стоимости производственных основных фондов

Тогда действительно тьфу на нее Smile
Стоимость ОФ исчислима только для бухгалтерии и по существу назначается директивно. Плюс фокусы с амортизацией.
В энергетике применяют КИУМ, коэффициент использования установленной мощности. Отношение произведенной электроэнергии к той, что установлена проектом. Очень красноречивый показатель. Наилучший - у финнов, под 92%. У нас 82, но - лукавим. Впрочем, как и финны

Сахават ():
И резерв выходит из строя и задел кончается

Повторно понял Smile
Можно построить виртуальную схему производства, где число и производительность станков отличны от реальных на величину оптимального резерва. И планировать именно на виртуальной. Тогда на форсмажоры есть резерв. Только про реальную схему производственникам нужно категорически забыть.
Ограничения (до расшивки) станут еще более ограниченными, но обратная сторона - гибкость расписания. Нормальная цена за некоторое увеличение продолжительности исполнения заказов. Пусть маркетинг с этим разбирается.
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 03, 2007 6:15 pm     :

Сахават ():
... МЕС волнует как быстро можно реагировать не непредвиденные случаи.

Если говорить про МЕС в рамках ТОС, тогда имеет смысл подробнее изучить вопросы про статусы буферов, производственных заданий, красные зоны, буферные дыры и пр. А также про показатели локальной эффективности типа IDD (inventory-dollar-days) и TDD (throughput-dollar-days).

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!


: Сергей ( 03, 2007 6:18 pm), 1
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 03, 2007 6:16 pm     :

Михаил_Шустер ():
Можно построить виртуальную схему производства, где число и производительность станков отличны от реальных. И планировать именно на виртуальной. Тогда на форсмажоры есть резерв. Только про реальную схему производственникам нужно категорически забыть.

Я сейчас с божей помощью начинаю абсолютно новый проект МЕС.
Модель предприятия вплоть до транспортных путей. Модели процессов. BPMN, BPEL и т.д. все воткну туда как надо. Сделаю пул алгоритмов планирвания. ТОС там, другая эвристика будут подключаться по настройке. Постораюсь сделать анализ структуры, процессов, соответствие структуры и процессов и т.д.
Буду консультироваться со всеми. В одиночку тяжко. Надеюсь поможете. Smile

Сергей ():
Сахават ():
... МЕС волнует как быстро можно реагировать не непредвиденные случаи.

Если говорить про МЕС в рамках ТОС, тогда имеет смысл подробнее изучить вопросы про статусы буферов, производственных заданий, красные зоны, буферные дыры и пр.

Изучим. Ничто здравое мимо не пройдет. Тут не до амбиций, продукт надо выпускать жизненный и нужный.
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 03, 2007 6:19 pm     :

Сергей ():
про статусы буферов, производственных заданий, красные зоны, буферные дыры и пр.

Про велосипеды можете не говорить, сам догадываюсь Smile
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 03, 2007 6:19 pm     :

Михаил_Шустер ():
...

У тебя светлая голова.
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 03, 2007 6:31 pm     :

Сахават ():
...

А еще запас и задел можно рассматривать как условный станок, у которого длительность обработки переменная. Такая, какая нужна для оптимизации. Ее можно подстраивать.

Впрочем, это видимо тоже велосипед Smile
Я занимаюсь ограничениями в политиках, зря меня понесло в техпроцессы
    e-mail
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4, 5, 6  .
4 6

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen