www.FORUM.MBQ.ru
-
Underlying assumptions
.  1, 2, 3, 4, 5, 6  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 04, 2007 11:53 am     :

Сергей ():
Михаил_Шустер ():
... я тоже не знаю, как фондоотдача считается официально. ...

Официально (см., например, БСЭ) фондоотдача - это выпуск продукции на единицу стоимости производственных основных фондов. Считается, естественно, в безразмерных единицах или в процентах. Хотя некоторые каким-то странным образом умудряются её считать в "руб./год". Вероятно, неофициально.


Невнимательнось: в сообщениях Евгения говорилось о фондоотдаче имущественного комплекса предприятия и о коэффициенте загрузки оборудования по отношению к выпускаемой в данный момент продукции. Впрочем вам, похоже, все-равно...

Продолжайте рассуждать, господа... Smile - очень занятно, особенно о функциональности MES. Smile

PS. Михаилу Шутеру. Предприятие может вообще не иметь ни одного станка или, остановив производство, просто сдавать в аренду недвижимое имущество (часть своего имущественного фонда). Тем не менее, фондоотдача от имущественного комплекса предприятия будет больше нуля. Smile - А теперь задумайтесь на секунду что в этом случае будет throughput по Голдратту (здесь никак не могут подобрать адекватный перевод этому термину Smile ) и насколько сильно эта штуковина отличается от того, что в отечественном машиностроении принято считать фондоотдачей имущественного комплекса предприятия. Учтите также, что Сергей, высказывающий здесь немало "оригинальных" суждений, так ни одной книжки по технологии машиностроения и не раскрыл... - делайте выводы.


: Евгений ( 04, 2007 11:39 pm), 1
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 04, 2007 9:56 pm     :

Сергей ():
А также про показатели локальной эффективности типа IDD (inventory-dollar-days) и TDD (throughput-dollar-days).

Вот эти вещи у Голдрата очень хороши. Просто основным критерием оптимизации надо выбрать максимизации Т, он наверное долго думал как уйти от рутины всяких косвенных расчетов прибыли и упростил это дело и упростил правильно. На цену материала и на рыночную ыену продукции влият трудно, а вот ОЭ в наших руках. В общем это прозрачный и легко вычислимый показатель.

Евгений ():
Продолжайте рассуждать, господа... Smile - очень занятно, особенно о функциональности MES. Smile

А нечего обижаться. На месфоруме обсуждается все что угодно (угодно ЗРР Smile ), кроме самой МЕС. Если принять, что ТОС одна из концепций управления предприятием, то МЕС может являться имплементацией ТОС.
Вот, появился умный малый - Тимофей, если он будет продолжать в том же духе, то скоро его забанят. Smile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 05, 2007 8:05 pm     :

Евгений ():
... Предприятие может вообще не иметь ни одного станка или, остановив производство, просто сдавать в аренду недвижимое имущество (часть своего имущественного фонда). ... что в отечественном машиностроении принято считать фондоотдачей имущественного комплекса предприятия. Учтите также, что Сергей ... так ни одной книжки по технологии машиностроения и не раскрыл... .

Да, Михаил, пожалуй даже Голдрат до такого ещё не додумался. Производственное предприятие, ни одного станка, сдаёт в аренду недвижимое имущество. Не понятно только, - причём здесь технология машиностроения?

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!


: Сергей ( 06, 2007 12:51 am), 1
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 05, 2007 11:33 pm     :

Досадно, что два безусловно умных человека не слышат друг друга.
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 06, 2007 6:03 pm     :

Михаил_Шустер ():
Досадно, что два безусловно умных человека не слышат друг друга.

Думаю, Михаил, что здесь что-то другое. Вот, например, что вынес уважаемый Евгений из наших дискуссий, и чем он щедро делится со своими коллегами по МЕС-форуму:

"Вот тут-то и возник контраргумент в виде странного "тезиса": "Это у вас у совков "узкое место" плавает, ибо вы, мол, занимаетесь только локальной цеховой оптимизацией, а вот наш bottle-neck всегда локализуется, если все делать по ТОС-науке, как указал великий Голдратт!". (сообщение от 01.08.07)

"А, по-существу, это и есть экспансия "стерилизованной саранчи", - консультантов, твердящий одну и туже мысль: "совковая технологическая среда подлежит полному разрушению (!?), - а потом, глюпий русский ванюша, мы скажем что тебе надо будет делать... А пока иди и ищи у себя на производстве боттлнек, come on..." (сообщение от 03.08.07)

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 06, 2007 9:38 pm     :

Сергей ():
а потом, глюпий русский ванюша, мы скажем что тебе надо будет делать... А пока иди и ищи у себя на производстве боттлнек, come on...[/b]" (сообщение от 03.08.07)

Да Вы все время упускаете из виду одну штукенцию - ПУСТЬ ДОКАЖУТ, ЧТО ОНИ ВООБЩЕ УМЕЮТ НАЙТИ БОТЛНЕК! Smile
А то приняли на веру, что кто-то чего-то там оптимизирует?
Сначала пусть научаться хотя бы раскладывать без пересечений.
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 06, 2007 10:21 pm     :

Сахават ():
... ПУСТЬ ДОКАЖУТ, ЧТО ОНИ ВООБЩЕ УМЕЮТ НАЙТИ БОТЛНЕК!

Вообще-то ТОС - это теория "ограничений", а не теория "ботлнеков". Хотя слова про "ботлнеки" там тоже произносятся. Надо бы попросить Георгия возобновить обсуждение темы "Bottleneck vs. Constraint".

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 06, 2007 10:44 pm     :

Сергей ():
Сахават ():
... ПУСТЬ ДОКАЖУТ, ЧТО ОНИ ВООБЩЕ УМЕЮТ НАЙТИ БОТЛНЕК!

Вообще-то ТОС - это теория "ограничений", а не теория "ботлнеков". Хотя слова про "ботлнеки" там тоже произносятся. Надо бы попросить Георгия возобновить обсуждение темы "Bottleneck vs. Constraint".

Ну может кто-то формальное определение им дал и их развел, а так это одно и то же.
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 07, 2007 12:06 pm     :

Я долго не мог понять, в чем корень разногласий с месовцами и кажется понял. Они считают, что ограничения следует искать с помощью математики, это строго и тиражируемо. Я так не считаю: большинство проблем вычисляются без всякой математики, просто не все способны это делать.
Уверен, сначала нужно упрощать задачу "человеческими" методами, а только потом включать математику. Но только когда убежден, что задача сформулирована до состояния решаемости и имеются исчерпывающие входные данные для решения.
ТОС (имхо) - набор таких "человеческих" абстракций, с помощью которых сложные запутанные вещи формализуются до уровня поставленной задачи. В большинстве случаев оказывается, что задача решена при ее постановке и более не требует никаких математических методов.
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 07, 2007 2:49 pm     :

Михаил_Шустер ():
...не требует никаких математических методов.

МЕС (имхо) и ТОС, Lean... отличаются коренным образом.
Вот есть две пути а,б. МЕС пытается выбрать лучший из них и все. А ТОС, Lean... могут предложить третий путь, совершенно другой.
МЕС = максимум использует ограничывающие мощности, а другие могут рекомендовать изменить ограничения.
МЕС должна появится после (параллельно) ТОС, Lean.. и т.д.
Ничем они друг другу не мешают.
Но, дело в том, что претенденты на МЕС функционал не могут обеспечить заявленный функционал. Smile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 07, 2007 9:23 pm     :

Михаил_Шустер ():
... Они считают, что ограничения следует искать с помощью математики, это строго и тиражируемо. Я так не считаю: большинство проблем вычисляются без всякой математики, просто не все способны это делать. ...

Михаил, я с Вами совершенно согласен. Если не читали, то настоятельно рекомендую познакомиться с работой Питера Сенге "Пятая дисциплина". Если читали, то понимаете, что управление производством - это разруливание ситуаций динамической сложности (dynamic complexity). То есть принятие таких решений, последствия которых разнесены во времени и пространстве. Иными словами то, что супер-замечательно сейчас и для данного цеха (с точки зрения локальной оптимизации, полученной на супер-компьютерах с применением супер-алгоритмов расчёта) через некоторое время может оказаться не так уж хорошо для всего предприятия в целом.

Когда в системе присутствует зависимость и вариабельность, нельзя результаты решения локальных оптимизационных задач детальной сложности (detailed complexity) по каждому цеху применять к ситуациям динамической сложности (результату работы всей системы в целом). Просто потому, что ни в какой математической модели невозможно учесть все факторы, которые могут стать существенными в будущем. В этом суть системного подхода к управлению производством.

Приведу простейший пример из своего опыта. На одной из мебельных фабрик пользуются программой оптимизации раскроя листов ДСП. Всю жизнь они закачивали в оптимизатор недельную программу и получали стандартный набор карт раскроя, по которым потом работали всю неделю. Я им предложил составлять прозводственную программу на каждый день и, соответственно, ежедневно получать новые карты раскроя. Было много шума и криков. Руководители цеха раскроя дружно выступили против, потому что при этом (что совершенно бесспорно) получалось примерно на 7% больше отходов. Начались рассуждения про оптимизацию затрат на сырьё и прочую локальную чепуху.

Владелец фабрики дал команду делать так. Через некоторое время произошло следующее. Процент отходов, действительно, повысился. Стоимость сырья на единицу готовой продукции тоже возросла. Что было очевидно с самого начала. Но прибыль фабрики увеличилась!

Дело в том, что при работе по недельным картам раскроя часто получалось так, что одна деталь комплекта пилилась в понедельник, а вторая - в пятницу. В результате весь комплект из двух деталей можно было изготовить, упаковать и отгрузить заказчику не раньше следующего понедельника-вторника. С учётом планирования на неделю вперёд общее время цикла для заказа составляло не менее 2-х недель. Такой срок исполнения и давал заказчикам отдел продаж.

При переходе на ежедневный запуск время цикла (от получения заказа до отгрузки) сократилось до 3-4 дней. В компанию пришли новые заказчики, которых раньше не устраивало выполнение заказов за 2 недели, а за 4 дня - устраивает. Соответственно, вырос объём продаж. Если раньше в день продавалось 2000 изделий по цене 40 евро за штуку, то теперь стали продавать не менее 2200 изделий в день по той же цене. В первом случае затраты на ДСП составляли примерно 14 евро на изделие, во втором - 15 евро. Генерация дохода (throughput) в первом случае: 2000 х (40-14) = 52000 евро в день, во втором: 2200 х (40-15) = 55000 евро в день. Операционные расходы при этом остались примерно на том же уровне.

Понятно, что всё это невозможно загнать ни в какую модель локальной оптимизации для каждого отдельного цеха.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 07, 2007 9:35 pm     :

Сергей ():
Понятно, что всё это невозможно загнать ни в какую модель локальной оптимизации для каждого отдельного цеха.

Можно, можно. Smile
Только надо начинать не от карт раскроя, а с клиента и его хотелок.
Самое главное это удачное сглаживание клиентских хотелок, а дальше все можно четко оптимизировать.

Во все времена перед производством стояла одна и та же задача - ритм, оптимальный размер партии. ПУЕ (снхронизирующие наборы) Евгения не с неба же упали, и раньше пытались решать эти задачи.
    e-mail
Михаил_Шустер



: 24.06.2007
: 31
: Киев

: 07, 2007 11:47 pm     :

Сергей ():
...

А я с госпредприятиями в основном работаю.
Там вообще NP-мерная логика.
Сплошной полет шмеля, который летать не должен-а летает.
Не то что математика, арифметика отдыхает Грустный
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 08, 2007 10:44 am     :

Георгий ():
Стоимость компании - какой тип компании?, фондоотдача (Ф)- какова динамика? Кроме того, не определено, как считается Ф - какие деньги считают за период - вырученные или денежное выражение выполненной работы. После упоминания АВС у меня есть сомнения. Кроме того, Ф и степень загрузки оборудования не обязательно пропорциональны и вообще связаны...

Георгий, фондоотдача имущественного комплекса (производственного) предприятия определяется величиной прибыли предприятия, полученной им за определенный период, как правило, за год. Поэтому и размерность этого показателя есть [руб/год]. Еще раз обращаю Ваше внимание на схожесть содержания упомянутого термина с используемым в ТОС термином throughput. Ясно, что акционерная стоимость компании во многом зависит от фондоотдачи ее имущественного комплекса. Но и фондоотдача технологического оборудования (загрузка станочной системы по отнощению к выпускаемой продукции, а не к НЗП, как наивно полагают иные "продвинутые" участники форума) оказывает непосредственное влияние на эту стоимость. Заметим, что оптимальный коэффициент загрузки оборудования совсем не обязательно должен быть максимальным (Сергей этого никак не возьмет в толк Smile ), его значение расчитывается MES системами на основании спущенного сверху и согласованного объемного планового задания производственным подразделениям предприятия. Глобальная же цель остается прежней - увеличение стоимости предприятия.

PS. "Главная задача руководства Toyota - непрерывно наращивать акционерную стоимость". - Из интервью генерального директора компании Toyota Кацуаки Ватанабэ, опубликованном в августовском номере HBR Россия, стр. 78
Konstantin



: 14.05.2007
: 26
: Москва

: 08, 2007 1:12 pm     :

Евгений ():
[ Георгий, фондоотдача имущественного комплекса (производственного) предприятия определяется величиной прибыли предприятия, полученной им за определенный период, как правило, за год. Поэтому и размерность этого показателя есть [руб/год]. Еще раз обращаю Ваше внимание на схожесть содержания упомянутого термина с используемым в ТОС термином throughput. Ясно, что акционерная стоимость компании во многом зависит от фондоотдачи ее имущественного комплекса. Но и фондоотдача технологического оборудования (загрузка станочной системы по отнощению к выпускаемой продукции, а не к НЗП, как наивно полагают иные "продвинутые" участники форума) оказывает непосредственное влияние на эту стоимость. Заметим, что оптимальный коэффициент загрузки оборудования совсем не обязательно должен быть максимальным (Сергей этого никак не возьмет в толк Smile ), его значение расчитывается MES системами на основании спущенного сверху и согласованного объемного планового задания производственным подразделениям предприятия. Глобальная же цель остается прежней - увеличение стоимости предприятия.

PS. "Главная задача руководства Toyota - непрерывно наращивать акционерную стоимость". - Из интервью генерального директора компании Toyota Кацуаки Ватанабэ, опубликованном в августовском номере HBR Россия, стр. 78


Ну это уже, уважаемый Евгений, мимикрия - если это просто прибыль (рубли в год) - то зачем называть называть ее "фондоотдачей имущественного комплекса"? Smile При чем здесь фондоотдача-то? Если это ROI, то это совсем другая песня. Далее, к throughput это тоже отношения не имеет - throughput это не прибыль (прибыль получается если отнять из него еще операционные расходы).
"Ясно, что акционерная стоимость компании во многом зависит от фондоотдачи ее имущественного комплекса" - совершенно не ясно, при чем здесь имущественный комплекс? Если это прибыль то да (хотя чтобы быть точным имеет значение free cash flow - т.е. прибыль с учетом финансовой и инвестиционной деятельности), есть связь, а если какой-то другой термин - то нет.
"Но и фондоотдача технологического оборудования (загрузка станочной системы по отнощению к выпускаемой продукции, а не к НЗП, как наивно полагают иные "продвинутые" участники форума) оказывает непосредственное влияние на эту стоимость" - а это уже очередная попытка всеми правдами и неправдами притянуть за уши заскорузлые термины! Да не влияют они ни на какую стоимость, еще и Тоету зачем -то приплели! В огороде бузина. а в Киеве дядька... Загрузка оборудования по отношению к его мощности (проектной ли, расчетной или еще какой-то) нужно только для контроля загрузки узкого места (мест) и предположения об их возникновении. Совершенно ясно, что при увеличении общей нагрузки и резком изменении продуктового микса (то же относится к позаказному производству) защитная мощность на разных станках и участках приближается к недостаточному и возникает впечатление перемещающихся (на самом деле интерактивных) бутылочных горлышек (даже если величина партий уже сведена к минимуму). В данном случае необходимо либо увеличить мощность (не только количеством станков, но и к примеру сохращением времени на переналадки. новые смены и т.д. - все методы lean, TQM и т.д. годятся) либо увеличить временной буфер работы (понятия взаимозаменяющие) - произвести так называемый "shoveling" пиков нагрузки обратно во времени от даты выполнения заказа. Вот тут ТОС исходит из того принцина, что перетусовывание порядка загрузки оборудования и детальные расписания ощутимой пользы не принесут. Что кстати происходит на практике - по диаграммам людей использующих математические модели вроде прогресс в утилизации станков нереальный, а по прибыли - слезы. То же касается, да простят меня за крамолу старожилы форума, часто TQM - сколько закрыто в Америке заводов с black belts six sigma?
А по поводу национальной уязвленности и "Ванюш" и т.д., да бросьте Вы - вы чью одежду носите, на какой машине ездите, какую аппаратуру используете, в чью сантехнику, извиняюсь,ходите? И еще будете что то рассказывать, что "у советских собственная гордость"? Да все, что сложнее проката, у на через одно место, а что работает хорошо, это там где умные люди активно используют мировой опыт. Вам бы написать хорошую программу по TOC - цены бы Вам не было, а то все графиками грозите. Лучше бы P&L-ем своих подопечных бы похвастались, а то что-то тишина. Да мы оба понимаем, что и не можете. Проще опять вывернуться, сказать, что Вас не поняли, и опять затянуть волынку про очердную версию "фондоотдачи", " а вот типа вот еще это важно, и это неплохо", или того хуже примеры с молоком или трубой мучать. А то все крупносерийное, мелкосерийное, позаказное-непозаказное, да снизьте партии (разумно, особенно трансферные), определите время тех или иных заказов на гограничениях, сложите, отнимите от имеющегося времени вот Вам и load control. Отсчитайте время, добавьте на колебания - вот Вам и буфер (при make-to-order), ну а дальше поправите если ошиблись за месяц-другой. Жму руку и желаю не тратить столько сил яростно защищая ерунду, зарабатывайте лучше деньги не с Ваших клиентов, с Вашими клиентами вместе. А то они Вам деньги а Вы им фондоотдачу и другие коэффициенты. Честнее было бы Вы им деньги, живые, в отчете о прибылях и убытках. а лучше на расчетном счете, а они Вам часть от них, с глубокой благодарностью.
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4, 5, 6  .
5 6

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen