| :: |
| Возможно ли на российских предприятиях внедрение MBQ без предварительной постановки регулярного менедмента? |
| Невозможно в принципе. |
|
4% |
[ 1 ] |
| Возможно, но только ПОСЛЕ постановки регулярного менеджмента. |
|
33% |
[ 8 ] |
| Возможно ОДНОВРЕМЕННО с постановкой регулярного менеджмента. |
|
45% |
[ 11 ] |
| Возможно БЕЗ постановки регулярного менеджмента. |
|
16% |
[ 4 ] |
|
| : 24 |
|
|
|
Yosha
: 16.04.2007
: 242
: Москва
|
 : 16, 2007 11:56 am : |
 |
|
| Румата (): | Йоша, Йоша...
Из любимого шедевра Норштейна...
Меня терзают смутные сомнения... 
Где Йоша- там и Гоша...
А Гоша - это Георгий...
И по стилю, и по силе философской мысли - очень похоже...
Дааа, не приложимы метрики к подсознанию! Красиво...
Будем признаваться? Или запираться? |
Будем запираться
Я особо не скрываю кто я. Читайте по буквам al Yosha O'Rlow
Y |
|
| |
|
 |
Yosha
: 16.04.2007
: 242
: Москва
|
| : 16, 2007 11:59 am : |
|
|
| Засыпкин Захар Николаевич (): | А в России большинство компаний всё ещё в тепличных условиях с точки зрения конкуренции.
Вот когда прижмёт - тогда и будет интерес. |
К сожалению у нас конкуренция сдерживается государством... точнее высоким порогом вхождения в бизнес.
И бролься предпринимателям приходится не с собой а с государством. А ему (точнее его представителям) на качество и эффективнось наплевать, лишь бы деньги башляли
Y |
|
| |
|
|
Yosha
: 16.04.2007
: 242
: Москва
|
| : 16, 2007 12:03 pm : |
|
|
| Георгий (): | Ещё хочу перевести Дилеммы управления, Шрагенхейм, на русский, но Захар затих и пока не предлагает. А книжка интересная.
|
На Захаре свет не сошеся клином... дело только в Вашем желании.
Могу посоветовать к кому обратится в других издательствах, к тому же одно из них недавно издало Деминга.
Y |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 25, 2007 7:35 am : |
|
|
Не знал, где лучше привести ссылку на статью:
http://www.sixsigmaway.kz/pages/ru/9.php
Набрёл случайно. Мне было любопытно прочитать.
Давайте откроем ветку Ссылки. В ней тему Просто Ссылки, где просто давать ссылки, а если вдруг захочется обсуждать какие-то из них, то открывать темы. |
|
| |
|
|
МарФа
: 16.08.2008
: 1
: Санкт-Петербург
|
| : 16, 2008 1:02 pm : |
|
|
Такая интересная тема - и целый год в ней молчание...
Хочется "добавить перчику в ситуацию"...
Применимы ли принципы управления Деминга к управлению государством? Наличествует ли в государстве как в структуре регулярный менеджмент? А конкретно в нашем государстве? Будет ли это полезно - взглянуть на государственное управление как на управление предприятием? Конечно, производимый государством продукт резко отличаются от продукции, например, машиностроения. Но этот продукт жизненно необходим всем нам. Пока то, что мы видим в здравоохранении, образовании, социальном обеспечении, внутренней и внешней безопасности ОЧЕНЬ далеко от определения "качественный продукт". IMHO, в наличии практически все "болезни третьей главы".
И как всегда, в производстве дефектных изделий виновата система, а не те, кто трудится внутри нее. Виноват высший менеджмент, который так организовал систему.
Главный вопрос - возмжно ли "достучаться до небес"? Возможно ли изменить ситуацию к лучшему в организованной производственной системе по имени "Государство"? |
|
| |
|
|
Alex
: 25.07.2008
: 55
: Россия, СНГ
|
| : 16, 2008 2:39 pm : |
|
|
Хороший вопрос,
Мое мнение что любую систему, любой сложности можно и необходимо рассматривать как комплексную систему. И В любой системе должны быть хоть какие-то показатели измерения.. Как систему измеряешь, так она себя в последствии и ведет.
На мой взгляд в государственной системе, в любом ее секторе должны быть определенные измерения деятельности, по результатам чего должно измеряться ее качество деятельности.
Не знаю кто это сказал, но с этим трудно не согласиться - все что не измеряется, не улучшается..
Например для системы образования, можно продолжать считать показателем существующий конкурс на специальности.. А можно и измерять результат на выходе - следить за заработной платой выпускников и тем где и как они востребованы на рынке труда.. В каком случае система лучше будет мотивирована делать то самое качество?
А насчет системы здравоохранения, это пожалуй не менее сложная система.. почему на некоторые виды операций и анализов приходится ждать в очереди такое долгое время, иногда ведь так и не доходит очередь.. Какое измерение должно быть для такой системы? 
_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony |
|
| |
|
|
Румата
: 19.04.2007
: 71
: Арканар
|
| : 18, 2008 8:48 am : |
|
|
| МарФа (): |
Главный вопрос - возмжно ли "достучаться до небес"? Возможно ли изменить ситуацию к лучшему в организованной производственной системе по имени "Государство"? |
Нет.
Если мы не можем этого сделать внутри своей организации (зная специфику, людей, руководителей), то бессмысленно замахиваться на следующий уровень.
"Давайте возделывать свой сад", как говаривал Вольтер. |
|
| |
|
|
RuBo
Site Admin
: 15.04.2007
: 100
: Зеленоград
|
| : 18, 2008 9:07 am : |
|
|
| МарФа (): | Хочется "добавить перчику в ситуацию"...
Применимы ли принципы управления Деминга к управлению государством? |
Похожая тема обсуждалась в старом форуме. Тема называлась "SWOT для России"
_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому  |
|
| |
|
|
Георгий
: 15.04.2007
: 264
: Бостон
|
| : 18, 2008 10:17 am : |
|
|
Думаю, что у реальных владельцев системы Россия (впрочем, тут можно подставить множество других названий) всё в порядке, их цели достигаются и без Деминга, ТОС, Lean и даже MES. А если есть некоторые разногласия между ними по вопросу о том, как эту цель "пилить", то к нам это отношения не имеет.
Не уверен, что в наших интересах этот процесс совершенствовать.
Вот такие ночные мысли. |
|
| |
|
|
Румата
: 19.04.2007
: 71
: Арканар
|
| : 18, 2008 11:17 am : |
|
|
| Георгий (): | | Думаю, что у реальных владельцев системы Россия (впрочем, тут можно подставить множество других названий) |
Общепринятое название - ЗАО "Россия"  |
|
| |
|
|
Yosha
: 16.04.2007
: 242
: Москва
|
| : 18, 2008 7:49 pm : |
|
|
| Георгий (): | Думаю, что у реальных владельцев системы Россия (впрочем, тут можно подставить множество других названий) всё в порядке, их цели достигаются и без Деминга, ТОС, Lean и даже MES. А если есть некоторые разногласия между ними по вопросу о том, как эту цель "пилить", то к нам это отношения не имеет.
Не уверен, что в наших интересах этот процесс совершенствовать.
Вот такие ночные мысли. |
Деминг (и маркетинг) возникает когда кончаются ресурсы. А до этого никто не почешется.
Кстати MES в СССР был -Госплан, с его гигантскими вычислительными центрами. |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 18, 2008 8:33 pm : |
|
|
| Alex (): | Мое мнение что любую систему, любой сложности можно и необходимо рассматривать как комплексную систему. И В любой системе должны быть хоть какие-то показатели измерения.. Как систему измеряешь, так она себя в последствии и ведет.
На мой взгляд в государственной системе, в любом ее секторе должны быть определенные измерения деятельности, по результатам чего должно измеряться ее качество деятельности. |
Сначала справка. Стараниями МинРегионРазвития РФ все российские регионы в последние годы разработали и реализуют стратегические планы развития. Методологически разработка стратегических планов регионов базировалась на концепциях аналогичных тех, которые используются в корпоративной практике. Деятельность регионов по реализации этих стратегий контролируется "комплексом " показателей, в т.ч. включая сферу здравоохранения, образования и др. Вообще, если если говорить о метрике - системе показателей, используемых для управления на государственном или региональном уровне, то ее даже изобретать не нужно было, в основу была положена система показателей социально-экономического развития, которая использовалась в советской централизованной плановой системе (ЦСУ ). Так что ваш первый шаг по организации современного управления на государственном уровне, по крайней мере в России уже реализован. Можно предлагать следующие шаги.
Это я не к тому, что все хорошо с системой организации управления на региональном и государственном уровне в РФ. Я больше склоняюсь к противоположной мысли - т.е. не все хорошо. Всем нам понятно, что самая развитая метрика сама по себе ничего не значит. Что доказал как опыт СССР, так и опыт корпораций, успешно внедривших BSS и тем не не менее обонкротившихся.
| : | | Не знаю кто это сказал, но с этим трудно не согласиться - все что не измеряется, не улучшается.. |
Не соглашусь здесь с вами. Возьмем семью, школьный коллектив, секцию, театральный кружок, клуб и т.п. . Никто не измеряет и не собирается измерять показатели, таких, наверное, самых главных, с точки зрения целей их существования характеристик как взаимное доверие, дух сотрудничества, творчества, радости, дружбы, любви в конце концов. И тем не менее огромное количество "руководителей" успешно оценивает эти качества "организационной среды", и, в случае чего, своевременно вырабатывает управляющие воздействия и улучшают эту среду.
Указанное свойство социальных систем и людей, как субъектов и объектов управления имел в виду Деминг, когда он говорил, что "самые главные показатели в организации не измеряются и не могут быть измерены." И еще было сказано, " те кто управляет бизнесом на основе только количественных показателей, не будет иметь ни бизнеса, ни показателей". Это я ни к тому, что не нужно иметь систему количественных показателей. Но похоже наличие таких показателей не может рассматриваться ни как необходимое, ни тем более, как достаточное условие эффективности управления.
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Румата
: 19.04.2007
: 71
: Арканар
|
| : 19, 2008 12:00 pm : |
|
|
Уважаемый мэтр, позвольте не согласиться.
| : | | Вообще, если если говорить о метрике - системе показателей, используемых для управления на государственном или региональном уровне, то ее даже изобретать не нужно было, в основу была положена система показателей социально-экономического развития, которая использовалась в советской централизованной плановой системе (ЦСУ ). Так что ваш первый шаг по организации современного управления на государственном уровне, по крайней мере в России уже реализован. |
Думаю, что на эти показатели надо посмотреть критически.
Эта совокупность показателей делалась под тоталитарное государство с приоритетом государственных интересов по отношению к интересам личности. Если пропустить эти показатели через сито Деминга, Нортона с Капланом и сито целей нормального демократического государства, там, полагаю, мало что останется.
| : | Не соглашусь здесь с вами. Возьмем семью, школьный коллектив, секцию, театральный кружок, клуб и т.п. . ..
Указанное свойство социальных систем и людей, как субъектов и объектов управления имел в виду Деминг, когда он говорил, что "самые главные показатели в организации не измеряются и не могут быть измерены." И еще было сказано, " те кто управляет бизнесом на основе только количественных показателей, не будет иметь ни бизнеса, ни показателей". Это я ни к тому, что не нужно иметь систему количественных показателей. Но похоже наличие таких показателей не может рассматриваться ни как необходимое, ни тем более, как достаточное условие эффективности управления. |
На мой взгляд, некорректно проводить аналогии между, с одной стороны, семьей, театральным кружком, командой альпинистов и т. д. и, с другой стороны, предприятием.
Там и там качественно разнятся и целеполагание, и мотивация.
Если не брать нетипичные случаи (работа на новой незанятой рыночной нише, использование монопольного положения, использование административного ресурса), то считаю, что регламентация процессов и система показателей - необходимое условие эффективности управления. |
|
| |
|
|
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума
: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления
|
| : 19, 2008 9:23 pm : |
|
|
| Румата (): | | Уважаемый мэтр, позвольте не согласиться. |
Благородный дон, всегда рад общению с вами -
| : | | Вообще, если если говорить о метрике - системе показателей, используемых для управления на государственном или региональном уровне, то ее даже изобретать не нужно было, в основу была положена система показателей социально-экономического развития, которая использовалась в советской централизованной плановой системе (ЦСУ ). Так что ваш первый шаг по организации современного управления на государственном уровне, по крайней мере в России уже реализован. |
| : | | Думаю, что на эти показатели надо посмотреть критически. |
Насколько я в курсе дела, так на них и смотрели. Не автоматически же переносили. Это видно.
| : | | Эта совокупность показателей делалась под тоталитарное государство с приоритетом государственных интересов по отношению к интересам личности. |
Вообще то, это было государство, которое декларировало в качестве своей главной цели: "все во имя человека, все для блага человека".
Что там по факту получалось, это другая тема, но формально эта цель ставилась, и контролировалась. Соответственно и показатели были, которые позволяли контролировать степень продвижения к этой цели.
| : | | Если пропустить эти показатели через сито Деминга, Нортона с Капланом и сито целей нормального демократического государства, там, полагаю, мало что останется. |
Что такое "сито Деминга, Нортона и Каплана" я, к сожалению, не знаю. А то бы пропустил .
Но не думаю, что изменения в наборе обобщающих количественных показателей социально экономического развития на уровне региона или государства, после пропуска через эти фильтры, будут такими уж радикальными. В конце концов есть профессиональное мировое сообщество, международные институты (скажем UNESCO. UNIDO) и это сообщество уже многие десятки лет использует согласованную систему показателей, которые обеспечивают сопоставление уровней национального и регионального развития. А вот если вы имеете в виду систему показателей на микроэкономическом уровне, на уровне отдельных предприятий, тогда да, характер этих показателей будет существенно зависит от типа объекта, характера конкурентной среды, представлений о закономерностях обеспечения эффективности у менеджмента данного предприятия.
| : | | : | Не соглашусь здесь с вами. Возьмем семью, школьный коллектив, секцию, театральный кружок, клуб и т.п. . ..
Указанное свойство социальных систем и людей, как субъектов и объектов управления имел в виду Деминг, когда он говорил, что "самые главные показатели в организации не измеряются и не могут быть измерены." И еще было сказано, " те кто управляет бизнесом на основе только количественных показателей, не будет иметь ни бизнеса, ни показателей". Это я ни к тому, что не нужно иметь систему количественных показателей. Но похоже наличие таких показателей не может рассматриваться ни как необходимое, ни тем более, как достаточное условие эффективности управления. |
На мой взгляд, некорректно проводить аналогии между, с одной стороны, семьей, театральным кружком, командой альпинистов и т. д. и, с другой стороны, предприятием. |
А почему некорректно? Аналогия, она на то и аналогия, чтобы сопоставлять объекты и явления подобные лишь в определенном смысле, в каком то интересующем нас аспекте.
Тезис, выдвинутый Алексом, " нет измерения, нет управления, нет улучшения" (кстати Алекс, исходный тезис принадлежит знаменитому физику, лорду Кельвину).
Исследуемый нами аспект - роль количественных показателей в управлении. Широко распространено убеждение , что управление ВСЕГДА связано с использованием количественных показателей. Я привожу примеры того, что это утверждение, на самом деле, не имеет общего характера. Что вера в показатели, в точное число, взятая в такой абсолютной форме, это скорее предрассудок, чем знание, коль скоро речь идет о социальных системах.
| : | | Там и там качественно разнятся и целеполагание, и мотивация. |
Все приведенные примеры - это целенравленные социальные системы. Любая коммерческая организация также социальная система. Небольшие компании также, как и спортклубы, управляются без развитых корпортивных метрик. А бюджет, и записи ведутся что в клубе, что с семье, что в малой фирме. Все социальные организации должны учитывать и балансировать интересы групп влияния, вносящих вклад в работу этих организаций. Только часть интересов этих групп может быть адекватно представлена и отражена числом. Очень многие отношения в социальных организациях оцениваются и регулируются на основе качественной, вербальной, так и невербальной информации. Акционерные компании известны тем, что при оценке их деятельности доминируют количественные критерии экономической эффективности. Но в любой организации, в том числе самых коммерциализированных, точные количественные критерии характеризуют только видимую часть айсберга, в основе эффективного управления - учет огромного числа отношений, регулируемых качественно, без использования точных количественных показателей. Непонимание этого обстоятельства, приводит к эффекту "сужения сознания", когда менеджеры начинают отождествлять сложную социальную систему с его количественной математической моделью. С известными негативными последствиями.
| : | | Если не брать нетипичные случаи (работа на новой незанятой рыночной нише, использование монопольного положения, использование административного ресурса), то считаю, что регламентация процессов и система показателей - необходимое условие эффективности управления. |
Общность тезиса о "Необходимости регламентации процессов" представляется мне еще более уязвимой позицией. Но, поскольку место где я сейчас, на один час ближе к востоку, чем Арканар, то обсуждать это сил нет. Да и если завтра предстанешь перед слушателями невыспавшимся, не убедительным, и они это обстоятельство обнаружат и без всяких количественных показателей поставят нашему дню, и может быть всей нашей работе некую внутреннюю качественную оценку, которая неприятно отрегулирует наши будущие с ними отношениям. .
_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его! |
|
| |
|
|
Alex
: 25.07.2008
: 55
: Россия, СНГ
|
| : 20, 2008 9:29 pm : |
|
|
Попробую изложить свои мысли по вопросу измерения и показателей.
Сразу хочу отметить, что точного решения для ЗАО "Государство" у меня нет. Согласен с Георгием что у истинных владельцев пожалуй есть другие способы и методы, которые они активно используют. Но все же давайте поразмышляем.. Все мысли просто вытекают из жизненного опыта. Я к сожалению тоже не знаю что это за сито Каплана, Деминга и Нортона. Но по поводу показателей мне кажется я не совсем конкретно это описал, точнее в каком контексте я вижу ей применение.
Я полностью согласен с тем, что просто наличие показателей недостаточно. Простое "глядение" на статистику ничего не дает если на базе этих цифр не принимать никаких действий. Но и сама статистика, в той форме какова она есть - должна соответствовать целям системы, и точно показывать информацию для решений, а не огромные массивы данных, с которых делаются всевозможные и никому не нужные отчеты. Измерения в фотокружках, туристической организации, семье, социуме и т.д. не имеют того эффекта на который указывается. Тут больше применимы темы расписанные Кови, Иммельманом, Трэйси, Толстым, и многими другими.. без души не существует ни одна система, простые цифры не могут ее описать..
Но давайте таки поразмышляем на данную тему далее.. Практически в каждом государстве существует такая система как статистика, на базе этой собираемой статистики делаются всевозможные отчеты, и это иногда даже используется при составлении поправок к тем или иным законам. Это как своеобразный результат на выходе, по результатам действия системы.
Если сравнить с производственными показателями и измерением - очень часто, если смотреть сверху, то все ясно - система должна зарабатывать деньги.. Но как только спускаешься по ниже к собственно процессу исполнения целей видишь что цель организации переводится в "сколько мы сегодня произвели кв. метров, тонн, декалитров, кубов..".. К чему я это, и почему снова добавляю мотивацию в системе образования. Сейчас ежегодно снимаются данные сколько учеников поступили, сколько закончило специальности, каковы планы государства на развитие того или иного сектора экономики - там и создаются нужные места. И все это огромное количество цифр, данных и это сосредоточено в огромной куче документов, сводок, электронных средств хранения данных. Но что это дает? Как система измеряется на качество, приносит ли она единицы той самой цели, а в данном случае она по моему мнению должна подготовить вменяемых и готовых к жизни и развитию социума и экономики участников.. Вопрос в том, как сейчас измеряет та существующая система статистики и показателей эту самую отдачу системы. Смотрят ли на причины почему получается именно так или иначе? Думаю смотрят, пытаются смотреть, и думают об этом.. но мотивирует ли их данная информация к следующему периоду улучшить показатели, глобально менять свои правила?
Попробую привести пример из практики, как это могло бы по моему мнению решиться. В западных странах образование стоит значительно дороже чем у нас, и преподаватели соответственно тоже там оцениваются иначе. Что же заставляет во первых студентов так яро учиться и активно искать себе применение на рынке труда? Практически почти любой может поступить на нужную ему специальность и оплатить свою учебу в кредит, который дается банковскими учреждениями. В случае МЭСИ это уже похоже начали делать, КАБ "Банк Сосьете Женераль Восток" дает кредиты под образование в МБА. И их клиент после этого оччень хочет эти деньги вернуть.. и учится.. А Банковские системы, которые дают кредиты со временем составляют рейтинговую шкалу, где показывают какие высшие школы дают лучших кадров, и кто в результате больше единиц цели производит. Сам же университет кровно заинтересован в лучших предметах и качестве образования для своих клиентов. В данном случае получается так называемая система вытягивания нужных и хороших специалистов. Получается что в системе заменяется один тип индикаторов, на другие индикаторы. Меняется не просто "способ оценки системы", но модель видения всей системы в целом. Изменение индикаторов есть следствие перехода от статичной пост-результативной картины формирования эффективности системы к динамической. По моему мнению более адекватная модель.
Если смотреть на всю систему образования в целом - то тут пожалуй еще нужно подумать и проанализировать опыт других стран.. поэтому я и выложил эту тему на сайт, хотелось услышать мнения участников форума.
_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony |
|
| |
|
|
|
|
FAQ
