www.FORUM.MBQ.ru
Объединенная веб-конференция по вопросам управления на основе качества
Система управления, изменившая мир
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ)
Предыдущая тема :: Следующая тема  

Возможно ли на российских предприятиях внедрение MBQ без предварительной постановки регулярного менедмента?
Невозможно в принципе.
4%
 4%  [ 1 ]
Возможно, но только ПОСЛЕ постановки регулярного менеджмента.
33%
 33%  [ 8 ]
Возможно ОДНОВРЕМЕННО с постановкой регулярного менеджмента.
45%
 45%  [ 11 ]
Возможно БЕЗ постановки регулярного менеджмента.
16%
 16%  [ 4 ]
Всего голосов : 24

Автор Сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 11:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Румата писал(а):
Йоша, Йоша...
Из любимого шедевра Норштейна...
Меня терзают смутные сомнения... Smile
Где Йоша- там и Гоша...
А Гоша - это Георгий...
И по стилю, и по силе философской мысли - очень похоже...
Дааа, не приложимы метрики к подсознанию! Красиво...
Будем признаваться? Или запираться?


Будем запиратьсяSmile

Я особо не скрываю кто я. Читайте по буквам al Yosha O'Rlow Smile

Y
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 11:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Засыпкин Захар Николаевич писал(а):
А в России большинство компаний всё ещё в тепличных условиях с точки зрения конкуренции.
Вот когда прижмёт - тогда и будет интерес.


К сожалению у нас конкуренция сдерживается государством... точнее высоким порогом вхождения в бизнес.

И бролься предпринимателям приходится не с собой а с государством. А ему (точнее его представителям) на качество и эффективнось наплевать, лишь бы деньги башлялиSmile

Y
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Май 16, 2007 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Ещё хочу перевести Дилеммы управления, Шрагенхейм, на русский, но Захар затих и пока не предлагает. А книжка интересная.


На Захаре свет не сошеся клином... дело только в Вашем желании.

Могу посоветовать к кому обратится в других издательствах, к тому же одно из них недавно издало Деминга.

Y
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пт Май 25, 2007 7:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знал, где лучше привести ссылку на статью:
http://www.sixsigmaway.kz/pages/ru/9.php

Набрёл случайно. Мне было любопытно прочитать.

Давайте откроем ветку Ссылки. В ней тему Просто Ссылки, где просто давать ссылки, а если вдруг захочется обсуждать какие-то из них, то открывать темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
МарФа



Зарегистрирован: 16.08.2008
Сообщения: 1
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Такая интересная тема - и целый год в ней молчание...

Хочется "добавить перчику в ситуацию"...
Применимы ли принципы управления Деминга к управлению государством? Наличествует ли в государстве как в структуре регулярный менеджмент? А конкретно в нашем государстве? Будет ли это полезно - взглянуть на государственное управление как на управление предприятием? Конечно, производимый государством продукт резко отличаются от продукции, например, машиностроения. Но этот продукт жизненно необходим всем нам. Пока то, что мы видим в здравоохранении, образовании, социальном обеспечении, внутренней и внешней безопасности ОЧЕНЬ далеко от определения "качественный продукт". IMHO, в наличии практически все "болезни третьей главы".

И как всегда, в производстве дефектных изделий виновата система, а не те, кто трудится внутри нее. Виноват высший менеджмент, который так организовал систему.

Главный вопрос - возмжно ли "достучаться до небес"? Возможно ли изменить ситуацию к лучшему в организованной производственной системе по имени "Государство"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Alex



Зарегистрирован: 25.07.2008
Сообщения: 55
Откуда: Россия, СНГ

СообщениеДобавлено: Сб Авг 16, 2008 2:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хороший вопрос,
Мое мнение что любую систему, любой сложности можно и необходимо рассматривать как комплексную систему. И В любой системе должны быть хоть какие-то показатели измерения.. Как систему измеряешь, так она себя в последствии и ведет.
На мой взгляд в государственной системе, в любом ее секторе должны быть определенные измерения деятельности, по результатам чего должно измеряться ее качество деятельности.
Не знаю кто это сказал, но с этим трудно не согласиться - все что не измеряется, не улучшается..
Например для системы образования, можно продолжать считать показателем существующий конкурс на специальности.. А можно и измерять результат на выходе - следить за заработной платой выпускников и тем где и как они востребованы на рынке труда.. В каком случае система лучше будет мотивирована делать то самое качество?
А насчет системы здравоохранения, это пожалуй не менее сложная система.. почему на некоторые виды операций и анализов приходится ждать в очереди такое долгое время, иногда ведь так и не доходит очередь.. Какое измерение должно быть для такой системы? Wink

_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Румата



Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 71
Откуда: Арканар

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 8:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МарФа писал(а):

Главный вопрос - возмжно ли "достучаться до небес"? Возможно ли изменить ситуацию к лучшему в организованной производственной системе по имени "Государство"?


Нет.
Если мы не можем этого сделать внутри своей организации (зная специфику, людей, руководителей), то бессмысленно замахиваться на следующий уровень.
"Давайте возделывать свой сад", как говаривал Вольтер.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
RuBo
Site Admin


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 100
Откуда: Зеленоград

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 9:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

МарФа писал(а):
Хочется "добавить перчику в ситуацию"...
Применимы ли принципы управления Деминга к управлению государством?

Похожая тема обсуждалась в старом форуме. Тема называлась "SWOT для России"

_________________
Местный дворник Боря. Не понял сам - не дай понять другому Компьютерный сбой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Георгий



Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 264
Откуда: Бостон

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 10:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, что у реальных владельцев системы Россия (впрочем, тут можно подставить множество других названий) всё в порядке, их цели достигаются и без Деминга, ТОС, Lean и даже MES. А если есть некоторые разногласия между ними по вопросу о том, как эту цель "пилить", то к нам это отношения не имеет.
Не уверен, что в наших интересах этот процесс совершенствовать. Smile

Вот такие ночные мысли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Румата



Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 71
Откуда: Арканар

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 11:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Думаю, что у реальных владельцев системы Россия (впрочем, тут можно подставить множество других названий)


Общепринятое название - ЗАО "Россия" Smile Грустный
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Yosha



Зарегистрирован: 16.04.2007
Сообщения: 242
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 7:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Георгий писал(а):
Думаю, что у реальных владельцев системы Россия (впрочем, тут можно подставить множество других названий) всё в порядке, их цели достигаются и без Деминга, ТОС, Lean и даже MES. А если есть некоторые разногласия между ними по вопросу о том, как эту цель "пилить", то к нам это отношения не имеет.
Не уверен, что в наших интересах этот процесс совершенствовать. Smile

Вот такие ночные мысли.


Деминг (и маркетинг) возникает когда кончаются ресурсы. А до этого никто не почешется.

Кстати MES в СССР был -Госплан, с его гигантскими вычислительными центрами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Пн Авг 18, 2008 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Alex писал(а):
Мое мнение что любую систему, любой сложности можно и необходимо рассматривать как комплексную систему. И В любой системе должны быть хоть какие-то показатели измерения.. Как систему измеряешь, так она себя в последствии и ведет.
На мой взгляд в государственной системе, в любом ее секторе должны быть определенные измерения деятельности, по результатам чего должно измеряться ее качество деятельности.


Сначала справка. Стараниями МинРегионРазвития РФ все российские регионы в последние годы разработали и реализуют стратегические планы развития. Методологически разработка стратегических планов регионов базировалась на концепциях аналогичных тех, которые используются в корпоративной практике. Деятельность регионов по реализации этих стратегий контролируется "комплексом " показателей, в т.ч. включая сферу здравоохранения, образования и др. Вообще, если если говорить о метрике - системе показателей, используемых для управления на государственном или региональном уровне, то ее даже изобретать не нужно было, в основу была положена система показателей социально-экономического развития, которая использовалась в советской централизованной плановой системе (ЦСУ ). Так что ваш первый шаг по организации современного управления на государственном уровне, по крайней мере в России уже реализован. Можно предлагать следующие шаги.Smile

Это я не к тому, что все хорошо с системой организации управления на региональном и государственном уровне в РФ. Я больше склоняюсь к противоположной мысли - т.е. не все хорошоSmile. Всем нам понятно, что самая развитая метрика сама по себе ничего не значит. Что доказал как опыт СССР, так и опыт корпораций, успешно внедривших BSS и тем не не менее обонкротившихся.

Цитата:
Не знаю кто это сказал, но с этим трудно не согласиться - все что не измеряется, не улучшается..

Не соглашусь здесь с вами. Возьмем семью, школьный коллектив, секцию, театральный кружок, клуб и т.п. . Никто не измеряет и не собирается измерять показатели, таких, наверное, самых главных, с точки зрения целей их существования характеристик как взаимное доверие, дух сотрудничества, творчества, радости, дружбы, любви в конце концов. И тем не менее огромное количество "руководителей" успешно оценивает эти качества "организационной среды", и, в случае чего, своевременно вырабатывает управляющие воздействия и улучшают эту среду.
Указанное свойство социальных систем и людей, как субъектов и объектов управления имел в виду Деминг, когда он говорил, что "самые главные показатели в организации не измеряются и не могут быть измерены." И еще было сказано, " те кто управляет бизнесом на основе только количественных показателей, не будет иметь ни бизнеса, ни показателей". Это я ни к тому, что не нужно иметь систему количественных показателей. Но похоже наличие таких показателей не может рассматриваться ни как необходимое, ни тем более, как достаточное условие эффективности управления.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Румата



Зарегистрирован: 19.04.2007
Сообщения: 71
Откуда: Арканар

СообщениеДобавлено: Вт Авг 19, 2008 12:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уважаемый мэтр, позвольте не согласиться.

Цитата:
Вообще, если если говорить о метрике - системе показателей, используемых для управления на государственном или региональном уровне, то ее даже изобретать не нужно было, в основу была положена система показателей социально-экономического развития, которая использовалась в советской централизованной плановой системе (ЦСУ ). Так что ваш первый шаг по организации современного управления на государственном уровне, по крайней мере в России уже реализован.

Думаю, что на эти показатели надо посмотреть критически.
Эта совокупность показателей делалась под тоталитарное государство с приоритетом государственных интересов по отношению к интересам личности. Если пропустить эти показатели через сито Деминга, Нортона с Капланом и сито целей нормального демократического государства, там, полагаю, мало что останется.

Цитата:
Не соглашусь здесь с вами. Возьмем семью, школьный коллектив, секцию, театральный кружок, клуб и т.п. . ..
Указанное свойство социальных систем и людей, как субъектов и объектов управления имел в виду Деминг, когда он говорил, что "самые главные показатели в организации не измеряются и не могут быть измерены." И еще было сказано, " те кто управляет бизнесом на основе только количественных показателей, не будет иметь ни бизнеса, ни показателей". Это я ни к тому, что не нужно иметь систему количественных показателей. Но похоже наличие таких показателей не может рассматриваться ни как необходимое, ни тем более, как достаточное условие эффективности управления.


На мой взгляд, некорректно проводить аналогии между, с одной стороны, семьей, театральным кружком, командой альпинистов и т. д. и, с другой стороны, предприятием.
Там и там качественно разнятся и целеполагание, и мотивация.
Если не брать нетипичные случаи (работа на новой незанятой рыночной нише, использование монопольного положения, использование административного ресурса), то считаю, что регламентация процессов и система показателей - необходимое условие эффективности управления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


Зарегистрирован: 15.04.2007
Сообщения: 260
Откуда: Центр Новых Технологий Управления

СообщениеДобавлено: Вт Авг 19, 2008 9:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Румата писал(а):
Уважаемый мэтр, позвольте не согласиться.

Благородный дон, всегда рад общению с вами -Smile
Цитата:
Вообще, если если говорить о метрике - системе показателей, используемых для управления на государственном или региональном уровне, то ее даже изобретать не нужно было, в основу была положена система показателей социально-экономического развития, которая использовалась в советской централизованной плановой системе (ЦСУ ). Так что ваш первый шаг по организации современного управления на государственном уровне, по крайней мере в России уже реализован.

Цитата:
Думаю, что на эти показатели надо посмотреть критически.
Насколько я в курсе дела, так на них и смотрели. Не автоматически же переносили. Это видно.
Цитата:
Эта совокупность показателей делалась под тоталитарное государство с приоритетом государственных интересов по отношению к интересам личности.

Вообще то, это было государство, которое декларировало в качестве своей главной цели: "все во имя человека, все для блага человека".
Что там по факту получалось, это другая тема, но формально эта цель ставилась, и контролировалась. Соответственно и показатели были, которые позволяли контролировать степень продвижения к этой цели.
Цитата:
Если пропустить эти показатели через сито Деминга, Нортона с Капланом и сито целей нормального демократического государства, там, полагаю, мало что останется.
Что такое "сито Деминга, Нортона и Каплана" я, к сожалению, не знаю. А то бы пропустил Smile.
Но не думаю, что изменения в наборе обобщающих количественных показателей социально экономического развития на уровне региона или государства, после пропуска через эти фильтры, будут такими уж радикальными. В конце концов есть профессиональное мировое сообщество, международные институты (скажем UNESCO. UNIDO) и это сообщество уже многие десятки лет использует согласованную систему показателей, которые обеспечивают сопоставление уровней национального и регионального развития. А вот если вы имеете в виду систему показателей на микроэкономическом уровне, на уровне отдельных предприятий, тогда да, характер этих показателей будет существенно зависит от типа объекта, характера конкурентной среды, представлений о закономерностях обеспечения эффективности у менеджмента данного предприятия.

Цитата:
Цитата:
Не соглашусь здесь с вами. Возьмем семью, школьный коллектив, секцию, театральный кружок, клуб и т.п. . ..
Указанное свойство социальных систем и людей, как субъектов и объектов управления имел в виду Деминг, когда он говорил, что "самые главные показатели в организации не измеряются и не могут быть измерены." И еще было сказано, " те кто управляет бизнесом на основе только количественных показателей, не будет иметь ни бизнеса, ни показателей". Это я ни к тому, что не нужно иметь систему количественных показателей. Но похоже наличие таких показателей не может рассматриваться ни как необходимое, ни тем более, как достаточное условие эффективности управления.


На мой взгляд, некорректно проводить аналогии между, с одной стороны, семьей, театральным кружком, командой альпинистов и т. д. и, с другой стороны, предприятием.

А почему некорректно? Аналогия, она на то и аналогия, чтобы сопоставлять объекты и явления подобные лишь в определенном смысле, в каком то интересующем нас аспекте.
Тезис, выдвинутый Алексом, " нет измерения, нет управления, нет улучшения" (кстати Алекс, исходный тезис принадлежит знаменитому физику, лорду Кельвину).
Исследуемый нами аспект - роль количественных показателей в управлении. Широко распространено убеждение , что управление ВСЕГДА связано с использованием количественных показателей. Я привожу примеры того, что это утверждение, на самом деле, не имеет общего характера. Что вера в показатели, в точное число, взятая в такой абсолютной форме, это скорее предрассудок, чем знание, коль скоро речь идет о социальных системах.
Цитата:
Там и там качественно разнятся и целеполагание, и мотивация.

Все приведенные примеры - это целенравленные социальные системы. Любая коммерческая организация также социальная система. Небольшие компании также, как и спортклубы, управляются без развитых корпортивных метрик. А бюджет, и записи ведутся что в клубе, что с семье, что в малой фирме. Все социальные организации должны учитывать и балансировать интересы групп влияния, вносящих вклад в работу этих организаций. Только часть интересов этих групп может быть адекватно представлена и отражена числом. Очень многие отношения в социальных организациях оцениваются и регулируются на основе качественной, вербальной, так и невербальной информации. Акционерные компании известны тем, что при оценке их деятельности доминируют количественные критерии экономической эффективности. Но в любой организации, в том числе самых коммерциализированных, точные количественные критерии характеризуют только видимую часть айсберга, в основе эффективного управления - учет огромного числа отношений, регулируемых качественно, без использования точных количественных показателей. Непонимание этого обстоятельства, приводит к эффекту "сужения сознания", когда менеджеры начинают отождествлять сложную социальную систему с его количественной математической моделью. С известными негативными последствиями.

Цитата:
Если не брать нетипичные случаи (работа на новой незанятой рыночной нише, использование монопольного положения, использование административного ресурса), то считаю, что регламентация процессов и система показателей - необходимое условие эффективности управления.

Общность тезиса о "Необходимости регламентации процессов" представляется мне еще более уязвимой позицией. Но, поскольку место где я сейчас, на один час ближе к востоку, чем Арканар, то обсуждать это сил нет. Да и если завтра предстанешь перед слушателями невыспавшимся, не убедительным, и они это обстоятельство обнаружат и без всяких количественных показателей поставят нашему дню, и может быть всей нашей работе некую внутреннюю качественную оценку, которая неприятно отрегулирует наши будущие с ними отношениям. Smile.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Alex



Зарегистрирован: 25.07.2008
Сообщения: 55
Откуда: Россия, СНГ

СообщениеДобавлено: Ср Авг 20, 2008 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Попробую изложить свои мысли по вопросу измерения и показателей.
Сразу хочу отметить, что точного решения для ЗАО "Государство" у меня нет. Smile Согласен с Георгием что у истинных владельцев пожалуй есть другие способы и методы, которые они активно используют. Но все же давайте поразмышляем.. Все мысли просто вытекают из жизненного опыта. Я к сожалению тоже не знаю что это за сито Каплана, Деминга и Нортона. Но по поводу показателей мне кажется я не совсем конкретно это описал, точнее в каком контексте я вижу ей применение.
Я полностью согласен с тем, что просто наличие показателей недостаточно. Простое "глядение" на статистику ничего не дает если на базе этих цифр не принимать никаких действий. Но и сама статистика, в той форме какова она есть - должна соответствовать целям системы, и точно показывать информацию для решений, а не огромные массивы данных, с которых делаются всевозможные и никому не нужные отчеты. Измерения в фотокружках, туристической организации, семье, социуме и т.д. не имеют того эффекта на который указывается. Тут больше применимы темы расписанные Кови, Иммельманом, Трэйси, Толстым, и многими другими.. без души не существует ни одна система, простые цифры не могут ее описать..
Но давайте таки поразмышляем на данную тему далее.. Практически в каждом государстве существует такая система как статистика, на базе этой собираемой статистики делаются всевозможные отчеты, и это иногда даже используется при составлении поправок к тем или иным законам. Это как своеобразный результат на выходе, по результатам действия системы.
Если сравнить с производственными показателями и измерением - очень часто, если смотреть сверху, то все ясно - система должна зарабатывать деньги.. Но как только спускаешься по ниже к собственно процессу исполнения целей видишь что цель организации переводится в "сколько мы сегодня произвели кв. метров, тонн, декалитров, кубов..".. К чему я это, и почему снова добавляю мотивацию в системе образования. Сейчас ежегодно снимаются данные сколько учеников поступили, сколько закончило специальности, каковы планы государства на развитие того или иного сектора экономики - там и создаются нужные места. И все это огромное количество цифр, данных и это сосредоточено в огромной куче документов, сводок, электронных средств хранения данных. Но что это дает? Как система измеряется на качество, приносит ли она единицы той самой цели, а в данном случае она по моему мнению должна подготовить вменяемых и готовых к жизни и развитию социума и экономики участников.. Вопрос в том, как сейчас измеряет та существующая система статистики и показателей эту самую отдачу системы. Смотрят ли на причины почему получается именно так или иначе? Думаю смотрят, пытаются смотреть, и думают об этом.. но мотивирует ли их данная информация к следующему периоду улучшить показатели, глобально менять свои правила?
Попробую привести пример из практики, как это могло бы по моему мнению решиться. В западных странах образование стоит значительно дороже чем у нас, и преподаватели соответственно тоже там оцениваются иначе. Что же заставляет во первых студентов так яро учиться и активно искать себе применение на рынке труда? Практически почти любой может поступить на нужную ему специальность и оплатить свою учебу в кредит, который дается банковскими учреждениями. В случае МЭСИ это уже похоже начали делать, КАБ "Банк Сосьете Женераль Восток" дает кредиты под образование в МБА. И их клиент после этого оччень хочет эти деньги вернуть.. и учится.. А Банковские системы, которые дают кредиты со временем составляют рейтинговую шкалу, где показывают какие высшие школы дают лучших кадров, и кто в результате больше единиц цели производит. Сам же университет кровно заинтересован в лучших предметах и качестве образования для своих клиентов. В данном случае получается так называемая система вытягивания нужных и хороших специалистов. Получается что в системе заменяется один тип индикаторов, на другие индикаторы. Меняется не просто "способ оценки системы", но модель видения всей системы в целом. Изменение индикаторов есть следствие перехода от статичной пост-результативной картины формирования эффективности системы к динамической. По моему мнению более адекватная модель.
Если смотреть на всю систему образования в целом - то тут пожалуй еще нужно подумать и проанализировать опыт других стран.. поэтому я и выложил эту тему на сайт, хотелось услышать мнения участников форума.

_________________
Гуцага Алексей
--
Мы внедряем Symphony
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.forum.mbq.ru -> Управление на основе качества (MBQ) Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen