www.FORUM.MBQ.ru
-
Конверсионные продукты (мечи на орала)
1, 2, 3, 4  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 10, 2007 3:57 am     : Конверсионные продукты (мечи на орала)

Коллеги!

Тут от войны на соседнем форуме, осталось несколько полезных диаграмм. Разговор не складывается. Сложно преубедить ортодоксов, особенно если они с этого живут. Да в общем то я туда пошел что бы услышать что обычно говорят, когда не хотят слышать. Smile

Посмотрите, может сгодится как пример построения диаграмм? А то мы давно тут плюшками не баловалисьSmile

Заодно предлагаю критиковать мои рассуждения. Могу выложить файлы в Viso - проще дорисовывать.

Рассуждения касались того, почему трудно выявить узкое место на мелкосерийном производстве с MES.

Сначала диаграмма конфликта.

--------------------------------------------------------------------------------------
потом ДТР.



conflict.gif
 :
Диаграма конфликта ТОС vs MES
  :  13.49 KB
 :  19757 ()

conflict.gif



MES.gif
 :
ДТР конфликта
МЕС и TOC

  :  MES.gif
  :  51.59 KB
 :  1033 ()

    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 10, 2007 6:06 am     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Yosha ():
Коллеги!

Ненадолго вас хватило. Грустный
    e-mail
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 10, 2007 9:45 am     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Сахават ():
Yosha ():
Коллеги!

Ненадолго вас хватило. Грустный

Это не ко мне, но тем не менее.

Сахават, а ведь там нет и не может быть обсуждения. Для обсуждения нужно слушать собеседника и допускать, что он может быть прав. Если Вы вспомните (или посмотрите) предыдущее обсуждение на этом форуме с Е.Б.Фроловым, то обнаружите, что он не ответил на мои естественные и отнють не теоретические и не слишком сложные вопросы. При том, что я был готов постараться понять возможную роль МЕС наряду с ТОС.
Не хочу возвращаться к тексту, перечислю по памяти:

1. Что является причиной возникновения узких мест в цехе? Приводился пример (Фроловым) дрожащих рук. Приводился пример поступающего нового заказов. Первое можно отнести к общей вариабельности производительности ресурса, второе - к изменению процесса. Если узкие места плавают по первой причине, то это означает, что система частично сбалансирована по мощности (несколько близких по производительности критических ресурсов) и перегружена. Возможно, не учтена реальная производительность, с учётом общей вариабельности. Теперь РРЗ требует, чтобы не ссылались на пьяного Васю. Хорошо, с Васей всё отлично, тогда остаётся второй вариант. Так что же порождает узкие места, святой дух? Если ответ лежит в теории катастроф, то решение простое - не перегружать систему. Продолжение в вопросе 3.[

2. Учитывается ли общая вариабельность производительности ресурсов? Простой вопрос, почему не ответить? Даже если не понимается, о чём речь, я обьяснил.

3. Продолжение темы первого вопроса. Если первоначально поток заказов оптимизирован как-то, и узкое место максимально использовано (иначе оно не узкое в рассматриваемой системе), то что происходит при добавлении заказа и новой оптимизации? Отодвигаются ли некоторые заказы по срокам выполнения? 1)Если нет, и 2)старое узкое место перестало быть узким (возникло новое УМ), то вычтя новый заказ можно вернуться к старой ситуации без узкого местаExclamation То есть, мной предложен новый способ оптимизации, да? Сахават, оцените. Если осталось старое УМ, то нет предмета для обсуждения.
А если некоторые заказы отодвигаются, то что оптимизируем? Поток? А это клиента устраивает?

Только после ответов на эти вопросы можно пытаться обсуждать роль МЕС, тем более, что мы здесь не специалисты в МЕС, как и Фролов и другие МЕС-овцы - в ТОС.

Сахават, приятно видеть, что Вы вылезли из МЕС-овской скорлупы, хотя никто не настаивает на том, чтобы Вы со всем в ТОС согласились. По кр. мере, Вы стараетесь понять, о чём же говорят эти неприятные нематематики.


Вопросы к Сахавату, ибо не надеюсь получить ответы от участников мес-форума.

1. Много ли предприятий в России так загружены заказами, что именно цех, ну пусть всё производство, а не рынок является узким местом? Что, всё раскупается влёт?

2. А у тех, чья продукция раскупается влёт, действительно всё упирается в расписания, в пропускную способность производства, а все остальные службы выстроены под производство и не тормозят? То есть, по терминологии ТОС, выполнены шаги 1 - 3, то есть 1)найдено ограничение, 2)оптимизировано его использование (по структуре заказов относительно прибыльности и потоку, то есть, по потоку денег), 3)остальные службы организованы для бесперебойной работы ограничивающего ресурса?

3. Много ли внедрений отечественных МЕС-систем и показано ли заметное положительное влияние на прибыль предприятия, а не просто на некоторые выбранные цеховые показатели. Если можно, каков порядок величин?
С уважением, Георгий

Yosha, картинки с удовольствием посмотрю завтра, на свежую голову.
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 10, 2007 1:20 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Сахават ():
Yosha ():
Коллеги!

Ненадолго вас хватило. Грустный

Да еще не конецSmile

Но, честно говоря я не питаю иллюзий что кого то можно обратить к здравому смыслу, если на его отсутствии можно заработать Smile

Георгий ():
1. Что является причиной возникновения узких мест в цехе? Приводился пример (Фроловым) дрожащих рук. Приводился пример поступающего нового заказов. Первое можно отнести к общей вариабельности производительности ресурса, второе - к изменению процесса. Если узкие места плавают по первой причине, то это означает, что система частично сбалансирована по мощности (несколько близких по производительности критических ресурсов) и перегружена. Возможно, не учтена реальная производительность, с учётом общей вариабельности. Теперь РРЗ требует, чтобы не ссылались на пьяного Васю. Хорошо, с Васей всё отлично, тогда остаётся второй вариант. Так что же порождает узкие места, святой дух? Если ответ лежит в теории катастроф, то решение простое - не перегружать систему. Продолжение в вопросе 3.
...

Я пришел к выводу, что MES маскирует узкие места, путем размазывания загрузки по всем узлам. В итоге узкое место остается недогруженным, а в цеху образуются запасы НПЗ которые ждут комплекта для дальнейшего производства.

Если бы MES оптимизировала не загрузку, а время прохождения заказа (Сахават кажется упоминал о такой возможности в его MES) , то узкое место очень быстро обозначилось бы. Ну или группа узких мест при сильной разнородности заказов.

Честно говоря, хотелось понять, применима ли ТОС к позаказаным производствам с большой номенклатурой? Ведь в этом случае действительно узкое место должно гулять! Хотя мне что то подсказывает что правило Парето никто не отменял, и 80% заказов будут конкурировать за 20% ресурсов Smile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 10, 2007 1:50 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Георгий ():
... Это не ко мне, но тем не менее. ...

Тем не менее, интересные вопросы подняли, Георгий. И много. Однако для начала хотел бы высказаться только по одному, причём весьма второстепенному.
Георгий ():
... мы здесь не специалисты в МЕС ... .

Лично я себя не считаю "не специалистом в МЕС". Вероятно, поэтому все мои соображения на этот счёт на МЕС-форуме обычно уничтожались. Так вот, есть МЕS-системы и есть МЕS-системы. Что это такое и в чём разница?

Примерно 10-15 лет назад понятие MES как Manufacturing Execution Systems начало активно продвигаться на Западе, главным образом, благодаря усилиям MESA (Manufacturing Execution Systems Association) International. Тогда же было сформулировано определение:

Manufacturing Execution Systems (MES) deliver information that enables the optimization of production activities from order launch to finished goods. Using current and accurate data, MES guides, initiates, responds to, and reports on plant activities as they occur. The resulting rapid response to changing conditions, coupled with a focus on reducing non value-added activities, drives effective plant operations and processes. MES improves the return on operational assets as well as on-time delivery, inventory turns, gross margin, and cash flow performance. MES provides mission-critical information about production activities across the enterprise and supply chain via bi-directional communications.

Во всём вышесказанном команда отечественных математиков-программистов, которая сейчас тусуется на МЕС-форуме, увидела только знакомое слово "оптимизация". И на основании этого решила, что всё, чем они занимались раньше (то есть решение одной единственной задачи математического программирования - задачи календарного цехового планирования) и есть MES. Причём в качестве критериев оптимизации безоговорочно приняли то, что было ближе всего к телу со времён социализма, а именно локальные внутрицеховые показатели типа загрузки оборудования. А самое главное, что есть в приведенном выше определении, - то есть ради чего разрабатываются MES-системы, - случайно просмотрели.

Между тем, в определении в нескольких местах совершенно чётко и недвусмысленно говорится о сквозном (а не локальном цеховом) характере MES. "... from order launch to finished goods ...", "... across the enterprise and supply chain ... ". Не говоря уже про абсолютно однозначное указание на целевые функции, - улучшение возврата на вложенный капитал, своевременная доставка товаров, сокращение запасов. И наконец, - повышение валовой прибыли и (приготовьтесь?!) ДЕНЕЖНОГО ПОТОКА. Ни о чём не напоминает в плане ТОС? То есть речь на самом деле идёт о "mission-critical information", - если, конечно, не считать миссией коммерческой организации всемерное обеспечение максимальной загрузки станков.

Добавлю, что для совсем бестолковых MESA Int. в различных документах ещё 10 лет назад достаточно подробно разъяснила указанные выше позиции. Например, в White Paper №6 говорится следующее: "MES is a plant-wide system to guide activities on production lines so they meet global goals, not just local targets."

Любой непредвзятый человек легко увидит, что всему вышесказанному прямо противоречат утверждения отечественных "профессионалов" MES типа того, что "MES система реализует спущенный и сбалансированный на более высоком уровне производственный план".

Наконец, чтобы ещё больше подчеркнуть "глобальный", а не "локальный" характер MES, MESA Int. недавно изменила расшифровку самой этой аббревиатуры. Теперь она называется Manufacturing Enterprise Solutions Association. А то некоторые господа с МЕС-форума как-то высказывали язвительные замечания по поводу якобы неправильного перевода. Да нет, просто поезд уже давно ушёл! А они по-прежнему продолжают раскачивать свой стоящий в тупике вагон, имитируя движение!

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!


: Сергей ( 13, 2007 12:05 am), 1
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 10, 2007 2:08 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Георгий ():
Вопросы к Сахавату, ибо не надеюсь получить ответы от участников мес-форума.

1. Много ли предприятий в России так загружены заказами, что именно цех, ну пусть всё производство, а не рынок является узким местом? Что, всё раскупается влёт?

2. А у тех, чья продукция раскупается влёт, действительно всё упирается в расписания, в пропускную способность производства, а все остальные службы выстроены под производство и не тормозят? То есть, по терминологии ТОС, выполнены шаги 1 - 3, то есть 1)найдено ограничение, 2)оптимизировано его использование (по структуре заказов относительно прибыльности и потоку, то есть, по потоку денег), 3)остальные службы организованы для бесперебойной работы ограничивающего ресурса?

3. Много ли внедрений отечественных МЕС-систем и показано ли заметное положительное влияние на прибыль предприятия, а не просто на некоторые выбранные цеховые показатели. Если можно, каков порядок величин?
С уважением, Георгий

Yosha, картинки с удовольствием посмотрю завтра, на свежую голову.

1. Ко мне лично за 2 года обратились разов так 20. Правда, до дело не доходило (не считая одно половинчатое решение) . Большинство за Уралом. Всем нужно было одно - убыстрить сроки выпуска. Других критериев не было.
Все продается, все растут, просто надо быть энергичнее, чего мне не хватает, а удаленно мало кто хочет обслуживаться.
2. Всеми остальными службами можно быстро управиться. Обычно эти люди оплачиваются более-менее, лояльны, активны, пытаются расти и сами толкают хозяев вперед, а производство клубок проблем, начиная от энергетики и заканчивая ППР и т.д. Тут не так быстро можно разбираться, потому люди ищут серебрянную пулю. Да и с бумагой как-то легче, всегда можно найти крайнего, есть с чем сравнить. Плюс, очень мало устойчивых производств, большой процент обновления модельного ряда и т.д. и один раз в полгода или год вручную оптимизировать производство практически невозможно.
У малых фирм нет хороших поставщиков, крупные поставщики отпускают крупными партиями, потому малы покупают материал и комплектующие разного качества, из-за этого пляшут ТП и нормы и т.д.. Одним словом станочный парк почти устойчив, а продукция нет. Потому хочется, что бы кто-то что-то считал и облегчил жизнь.
3. Я не знаю, как остальные месисты живут, народ даже демки программ друг от друга прячет Smile , не то что бы делится инфой о продажах. Само по себе внедрение похожей системы заставляет много чего пересмотреть - ТП, нормы, парк машинный, квалификацию и т.д., что уже может дать окупаемость, но только не на цеховом уровне, конечно, если цех не выпускающий или замкнутый. Вообще , главной проблемой тех , кого я знаю является СРОКИ - неправильно названные сроки, которые приводят к авралу и чехарде. Вот тут то МЕС (от клиента до поставщика) очень помогла бы, даже если никто не будет работать по расписанию МЕС, но нормальные сроки выпуска уже полдела.
Тут наши ученые в пылу полемики сильно подняли планку для МЕС вводив понятие "многокритериальная оптимизация" и этим завлекли толпу на МЕС форум.
Я бы хотел ОДНИМ ГЛАЗКОМ посмотреть не то что бы на многокритериальную (это очень скользкая штука, фиг докажешь что это оптимально для предприятия или нет), хотя бы на однокритериальную Smile. Да хоть "минимизация сроков выпуска".
Но, тут тоже темный лес, все кричать об оптимизации, но НИКТО не хочет составить тестовую задачу ( я бы ее оптимизировал и выложил бы все выкладки), решить своей прогой и выложить результаты.
Так что слова - но люди ведутся, а кто не ведется тому приводится пример, как Яшка алкаш брахистроном баловался. Т.е., не о конкретной МЕС системе речь идет, а ВСЯ математика противопоставляется ВСЕМУ остальному, как будто эта математика встроена в их систему.
Особо умиляет Евгений, хоть и мужик он ничего - что бы кто бы не говорил, Евгений отвечает - ЭТО NP!!! Но, он как то эту NP обходит. Smile Для всех NP, а Загидуллину хоть бы хны. SB один из мощнейших алгоритмо, он после 5 минутного анализа сказал, что говно это. Smile
Ладно, я так могу много ерунуду говорить. Очередной раз из МЕС форума отключили. Отдохну тут, пока включат. SmileSmileSmile
    e-mail
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 10, 2007 2:24 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Сахават ():
Тут наши ученые в пылу полемики сильно подняли планку для МЕС вводив понятие "многокритериальная оптимизация" и этим завлекли толпу на МЕС форум.
Я бы хотел ОДНИМ ГЛАЗКОМ посмотреть не то что бы на многокритериальную (это очень скользкая штука, фиг докажешь что это оптимально для предприятия или нет), хотя бы на однокритериальную Smile. Да хоть "минимизация сроков выпуска".
Но, тут тоже темный лес, все кричать об оптимизации, но НИКТО не хочет составить тестовую задачу ( я бы ее оптимизировал и выложил бы все выкладки), решить своей прогой и выложить результаты.
Так что слова - но люди ведутся, а кто не ведется тому приводится пример, как Яшка алкаш брахистроном баловался. Т.е., не о конкретной МЕС системе речь идет, а ВСЯ математика противопоставляется ВСЕМУ остальному, как будто эта математика встроена в их систему.
Особо умиляет Евгений, хоть и мужик он ничего - что бы кто бы не говорил, Евгений отвечает - ЭТО NP!!! Но, он как то эту NP обходит. Smile Для всех NP, а Загидуллину хоть бы хны. SB один из мощнейших алгоритмо, он после 5 минутного анализа сказал, что говно это. Smile
Ладно, я так могу много ерунуду говорить. Очередной раз из МЕС форума отключили. Отдохну тут, пока включат. SmileSmileSmile

Вот те разSmile А меня значит не отключили - наверное клоуны в ценеSmile
Все равно, спасибо за поддержку! Предложение о площадке для тестирования остается в силе!

А вообще математики наверное правы. Задача комиваяжера - типичная задача с NP сложностью. И комбинаторно если ее решать - никаких узких мест там не будет. Только это сферический конь в вакумеSmile

А я правильно понял что математики с MEC форума используют закрытые алгоритмы?
    e-mail
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 10, 2007 2:27 pm     :

:
если, конечно, не считать миссией коммерческой организации всемерное обеспечение максимальной загрузки станков.

прочитал всемирное обеспечение загрузкиSmile

вспомнилось: "Здесь мерилом работы считают усталость" (Кормильцев, НАУ)
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 10, 2007 2:38 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Yosha ():
...А я правильно понял что математики с MEC форума используют закрытые алгоритмы?

Правильно. Дело в том, что если их открыть, то станет ясно, что никакой реальной оптимизации там нет, а есть только эвристики. Причём сходящиеся неизвестно куда и не факт, что сходящиеся вообще. Когда им предлагаешь на двух станках попробовать, они отказываются. Говорят, что не круто. А если взять 100 станков, то никогда в жизни не поймешь - хорошее решение или плохое. Поэтому можно легко пудрить мозги производственникам всякой "многокритериальностью" и "ласточкиными хвостами".

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 10, 2007 2:44 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Yosha ():

А я правильно понял что математики с MEC форума используют закрытые алгоритмы?

Я их назваю TSP - туды-сюды планирование.
Просто моща машин стала большой и можно детально планировать, особенно если есть башка. Заставляешь чека сузить задачу, выбирая из ограниченного круга зависимых критериев и в конце концов он получает то, что заложено в прогу несколькими ифами ил кейс.
В любой момент можно сказать - а ты ТАК ХОТЕЛExclamation Другого то нету, не может товарищ пользователь составить СВОИ критерии. Я так в дестстве угадывал ответы арифметических действий, на полпути заставив пользвателя поделить промежутчный результат на задуманный или вычесть - элиминировать SmileSmileSmile Злились, как же так блин, куда не крути ответ 9! SmileSmile
Есть хорошие алгоритмы, есть возможность встроить опыт пользователя и это дает выигрыш - диципилина, ожидаемость, планомерность, документированность и т.д , а иногда можно и оптимизировать.
Вобщем, пока народ не поймет, что МЕС - инструмент отдела сбыта для управления всей остальной цепочкой быть ей для инструментального цеха (хотел сказать транспортного SmileSmileSmile.
Я за то что бы в МЕС включались :
- строгие алгоритмы, типа симплекс, кармаркара, логическоо программирования ограничений и т.д.
- эвристические алгоритмы готовые
- алгоритмы составленные пользователем, дял этого в МЕС должен быть включен язык матмоделирования, как в ИЛОГ, Эклипс, ГАМС и т.д. (многие из этих вещей бесплатны)
- надо сделать гибкий язык описания ТП (гостовский ТП для машиностроения ОТСТОЙ SmileSmileSmile
- надо встроить имитатор

...

все это реально, если бы ГрустныйГрустныйГрустный $
    e-mail
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 10, 2007 2:50 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Сахават ():

- надо встроить имитатор

Блин. как все запущенно! Получается что черный ящик дает мне ответ, а я даже не могу проверить что было бы, если я использовал другой алгоритм?


: Yosha ( 10, 2007 2:54 pm), 1
    e-mail
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 10, 2007 2:54 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Сергей ():
Yosha ():
...А я правильно понял что математики с MEC форума используют закрытые алгоритмы?

Правильно. Дело в том, что если их открыть, то станет ясно, что никакой реальной оптимизации там нет, а есть только эвристики. Причём сходящиеся неизвестно куда и не факт, что сходящиеся вообще. Когда им предлагаешь на двух станках попробовать, они отказываются. Говорят, что не круто. А если взять 100 станков, то никогда в жизни не поймешь - хорошее решение или плохое. Поэтому можно легко пудрить мозги производственникам всякой "многокритериальностью" и "ласточкиными хвостами".

Ну на 100 станках со 100 наименованиями, из 100 частей (да еще не имеющими общих частей)... это как водичку по поверхности пустить. Да то она в струйки сбивается.
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 10, 2007 3:02 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Yosha ():
Сахават ():

- надо встроить имитатор


Блин. как все запущенно! Получается что черный ящик дает мне ответ, а я даже не могу проверить что было бы, если я использовал другой алгоритм?

Вы грили что писали проги? Так спросите на чем эти проги написаны, какие технологии использованы, ну есть ли там хотя бы какой-нить СКЛ сервер, и т.д. И поймете, почему говорят про цех и т.д.
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 10, 2007 3:03 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Yosha ():
... Получается что черный ящик дает мне ответ, а я даже не могу проверить что было бы, если я использовал другой алгоритм?

Нет, не так. Обычно бывает несколько опций. Например, у Евгения можно выбрать один из пяти основных "критериев" и задать дополнительные условия - типа правил Фогерти-Блэкстоуна назначения приоритетов и выбора из очереди. Вот эти пять знаменитых критериев:
(1) Максимальный коэффициент загрузки
(2) Минимальное число используемых станков
(3) Равномерная загрузка станков
(4) Минимальное количество переналадок
(5) Минимальная мощность грузопотока

Естественно, при использовании разных "критериев" и доп. условий получаются разные решения. Проблема в том, что если у вас два станка, то можно легко проверить, является ли полученное решение действительно оптимальным. А если 100 станков, то проверить невозможно, потому что точное решение нельзя найти за разумное время.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!


: Сергей ( 10, 2007 3:07 pm), 1
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 10, 2007 3:06 pm     : Re: Конверсионные продукты (мечи на орала)

Yosha ():

Ну на 100 станках со 100 наименованиями, из 100 частей (да еще не имеющими общих частей)... это как водичку по поверхности пустить. Да то она в струйки сбивается.

100Х100Х100 - легко. Потому что -
1. Фиг кто разберется.
2. Там 99% разбиение минимум на 10 потоков уже (технологи - производственники постарались до МЕС).

А попробуйте один поток для разных 50 изделий с пропусками операций, карманами, многостаночностью, единичными партиями и т.д.
Во где раздоле!
    e-mail
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
1, 2, 3, 4  .
1 4

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen