www.FORUM.MBQ.ru
-
Конверсионные продукты (мечи на орала)
.  1, 2, 3, 4  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 15, 2007 7:42 pm     :

Сергей ():
Георгий, наконец-то появился "профессиональный" ответ на Ваши вопросы. Транслирую с МЕС-форума...

Сергей большой мастер на интересные цитаты. Smile

Вот еще одна:
Бахур Андрей Борисович ():
Евгений ():
Yosha ():

Спор происходит из-за разности подходов в решении сложностей. Ваш подход (даже не МЕС вообще) это математическое решение задачи с NP сложностью. Подход TOC заключается в локализации узкого места и управлению всем потоком черз него.

Вот я и спрашиваю, Алексей: а можно ли локализовать то, что распределено, т.е. по определению не локализовано? Smile


Вот здесь, незаметно для любителей ТОС, подкрадывается неопределенность. Ибо Голдратт "решил", что она проявится только в том месте где "локализовали". Однако он не "спросил" об этом неопределенность. А она "лезет" где не попадя. И часто не там, где ее ждут.
В биокибернетике эти проблемы были рассмотрены и получены модели, которые объясняют как организм справляется с подобной неопределенностью, имея весьма компактное воплощение. Да, в этих моделях, которые были получены пораньше, чем ТОС, можно увидеть то, что пытается сформулировать Голдратт. Но это все написано дальше пресловутой 19-той страницы.

Хотелось бы услышать от адептов ТОС, а они знают о том, что в свое время сформулировал И.М. Сеченов лет так на 100 пораньше ТОС.

В то же время в классической физиологии регуляции темпов поступления веществ придавалось большое значение, начиная с работ И. М. Сеченова. «Посмотрим теперь на регуляцию прихода с расходом ... Механизмов, поддерживающих равновесие между этими двумя величинами, в животном теле очень много», - писал он в 1860 г.
Обратим внимание, вместо поиска "узких мест" Сеченов пишет о поддержании равновесия между приходом и расходом. Это более общая формулировка, которая сразу "съедает" проблему "блуждающих ботленеков". Ведь этой фразой И.М. Сеченов сразу говорит о том, что голдраттовское ограничение - это нарушение равновесия между приходом и расходом. Кстати, рассуждая о нарушении равновесия, врач Сеченов (который, кстати, имел работы и по проблемам организации производства), в отличие от Голдратта, говорит на языке управленца. Позже Богданов обобщил эту идея, введя понятие механизма ассимиляции и диссимиляции.
Чем удобна сеченовская трактовка - нарушение равновесия можно измерять. И, таким образом, можно моделировать. А вот ботленек он или есть или его нет.
Т.е. основное достижение Голдратта - учение об "узких местах" давно уже. И гораздо более качественно. Собственно из того, что наработано в биокибернетике и можно получить модели предприятия.
Вот из Голдратта - нет. Ибо никакой системностью, кроме деклараций у него и не пахнет. Да и никаких механизмов управления он не предлагает.

... И что Вы думаете, Георгий, по этому поводу?
ALEXEY



: 19.04.2007
: 62

: 16, 2007 2:11 am     :

Евгений ():
... основное достижение Голдратта - учение об "узких местах" давно уже. И гораздо более качественно. Собственно из того, что наработано в биокибернетике и можно получить модели предприятия.
Вот из Голдратта - нет.

Опять передергиваете!
Или действительно не видете разницы??
Как раз из Голдрата наоборот можно, а из биокибернетики - нет.

К счастью, в управлении предприятем можно применять намного больше видов управляющих воздействий. Биологический организм "спроектирван" раз и навсегда (относительно конечно).
А предприятие можем перепроектировать на ходу. Например, добавить третью почку, если не хватает пропускной способности двух. Или переставить органы местами, чтобы изменить поток. Или на вход системы подавать синтетический (более чистый и безотходный) кусок хлеба. Или добавить новый орган, каких нет в организме, который будет, например, производить сплошной контроль крови на наличие в нем алкоголя и не пускать такую кровь в головной мозг, дабы не вызывать кислородного голодания и отмирания клеток мозга. И т.п.

Да и вообще, для биологического организма почти всегда стоит только задача сохранения (не ухудьшения) характеристик системы (от врача страшно требовать увеличения скорости обмена веществ в три раза). А для предприятия в рыночных условиях почти всегда стоят задачи изменения характеристик выхода системы.

Так что Голдратт оперирует на порядок более сложными вещами.

Хотя, если вспомнить Франкенштейна...., то к биологическому организму можно и ТОС применить Широкая улыбка

_________________
Когда у тебя есть только молоток, все похоже на гвоздь.
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 17, 2007 12:36 am     :

Евгений ():
... И что Вы думаете, Георгий, по этому поводу?

Не знаю, как Георгий, но мне кажется, что бред нет смысла комментировать. Один "знаток" ТОС делает безумное заявление насчёт распределённого узкого места. А другой "знаток" ТОС щедро делится на этот счёт своим потоком сознания. Лично мне это сильно напоминает притчу о том, как трёх мудрецов, которые никогда в жизни не видели живого слона, попросили описать последнего на ощупь с завязанными глазами. Вот это была потеха. А Вы говорите - "распределённое" узкое место.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 17, 2007 1:13 am     :

Сергей ():
Евгений ():
... И что Вы думаете, Георгий, по этому поводу?

Не знаю, как Георгий, но мне кажется, что бред нет смысла комментировать. Один "знаток" ТОС делает безумное заявление насчёт распределённого узкого места. А другой "знаток" ТОС щедро делится на этот счёт своим потоком сознания. Лично мне это сильно напоминает притчу о том, как трёх мудрецов, которые никогда в жизни не видели живого слона, попросили описать последнего на ощупь с завязанными глазами. Вот это была потеха. А Вы говорите - "распределённое" узкое место.

И кажется один из мудрецов яSmile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 17, 2007 1:46 am     :

Yosha ():
... И кажется один из мудрецов я.

Мне представляется, что Вы описали ситуацию достаточно точно. Yosha писал(а):

Спор происходит из-за разности подходов в решении сложностей. Ваш подход (даже не МЕС вообще) это математическое решение задачи с NP сложностью. Подход TOC заключается в локализации узкого места и управлению всем потоком через него.

Действительно, технологически возможны два подхода к планированию производства. Один подход (detailed complexity по Сенге) это решение NP-hard problem, в данном случае - составление детальных производственных расписаний на все станки. Другой подход (системный, dynamic complexity) - составление расписаний только для нескольких (часто - всего одной) точек процесса. Во втором случае сложность задачи - линейная, и сами решения получаются более наглядными и эффективными. Эффективными - с точки зрения времени прохождения заказов через производственную систему, а не с позиций максимальной загрузки оборудования.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Yosha



: 16.04.2007
: 242
: Москва

: 17, 2007 1:20 pm     :

А я думал что впал в ересь распределенного узкого местаSmile

Признаться пока размышлял над ситуацией чего только не наговорилSmile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 18, 2007 1:39 am     :

Сергей ():
... Действительно, технологически возможны два подхода к планированию производства. Один подход (detailed complexity по Сенге) это решение NP-hard problem, в данном случае - составление детальных производственных расписаний на все станки. Другой подход (системный, dynamic complexity) - составление расписаний только для нескольких (часто - всего одной) точек процесса. ...

Интересные соображения на этот счёт нашёл в книге Дж. Гараедаги. Системное мышление: как управлять хаосом и сложными процессами ... . Гараедаги (ученик Акоффа) рассматривает эволюцию представлений об организациях в рамках трёх подходов: механистического, биологического и социо-культурного. Механистический подход базируется на моделях исследования операций (Operations Research), к которым относятся и задачи составления детальных производственных расписаний.

"Исследование операций было преобладающим направлением системного мышления на протяжении большей части 1960-х годов, пока, по иронии судьбы, не было подвергнуто сомнению одним из своих создателей. 'Будущее исследования операций уже в прошлом', - заявил Акофф в своей знаменитой статье, опубликованной в 1979 году. В мгновение ока он превратил армию преданных последователей в непоколебимых врагов. Он разрушил своё собственное творение на том основании, что исследование операций предполагает пассивное или реактивное поведение членов самой организации и не принимает во внимание весьма актуальные последствия их активного выбора." (конец цитаты)

В качестве примера биологического подхода Гараедаги приводит модель бережливого производства (LEAN в форме TPS), а социо-культурного - парадигму целеустремлённых систем.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 18, 2007 10:48 am     :

Евгений ():
Сергей ():
Георгий, наконец-то появился "профессиональный" ответ на Ваши вопросы. Транслирую с МЕС-форума...

Сергей большой мастер на интересные цитаты. Smile

Вот еще одна:
Бахур Андрей Борисович ():
Евгений ():
Yosha ():

Спор происходит из-за разности подходов в решении сложностей. Ваш подход (даже не МЕС вообще) это математическое решение задачи с NP сложностью. Подход TOC заключается в локализации узкого места и управлению всем потоком черз него.

Вот я и спрашиваю, Алексей: а можно ли локализовать то, что распределено, т.е. по определению не локализовано? Smile


Вот здесь, незаметно для любителей ТОС, подкрадывается неопределенность. Ибо Голдратт "решил", что она проявится только в том месте где "локализовали". Однако он не "спросил" об этом неопределенность. А она "лезет" где не попадя. И часто не там, где ее ждут.
В биокибернетике эти проблемы были рассмотрены и получены модели, которые объясняют как организм справляется с подобной неопределенностью, имея весьма компактное воплощение. Да, в этих моделях, которые были получены пораньше, чем ТОС, можно увидеть то, что пытается сформулировать Голдратт. Но это все написано дальше пресловутой 19-той страницы.

Хотелось бы услышать от адептов ТОС, а они знают о том, что в свое время сформулировал И.М. Сеченов лет так на 100 пораньше ТОС.

В то же время в классической физиологии регуляции темпов поступления веществ придавалось большое значение, начиная с работ И. М. Сеченова. «Посмотрим теперь на регуляцию прихода с расходом ... Механизмов, поддерживающих равновесие между этими двумя величинами, в животном теле очень много», - писал он в 1860 г.
Обратим внимание, вместо поиска "узких мест" Сеченов пишет о поддержании равновесия между приходом и расходом. Это более общая формулировка, которая сразу "съедает" проблему "блуждающих ботленеков". Ведь этой фразой И.М. Сеченов сразу говорит о том, что голдраттовское ограничение - это нарушение равновесия между приходом и расходом. Кстати, рассуждая о нарушении равновесия, врач Сеченов (который, кстати, имел работы и по проблемам организации производства), в отличие от Голдратта, говорит на языке управленца. Позже Богданов обобщил эту идея, введя понятие механизма ассимиляции и диссимиляции.
Чем удобна сеченовская трактовка - нарушение равновесия можно измерять. И, таким образом, можно моделировать. А вот ботленек он или есть или его нет.
Т.е. основное достижение Голдратта - учение об "узких местах" давно уже. И гораздо более качественно. Собственно из того, что наработано в биокибернетике и можно получить модели предприятия.
Вот из Голдратта - нет. Ибо никакой системностью, кроме деклараций у него и не пахнет. Да и никаких механизмов управления он не предлагает.

... И что Вы думаете, Георгий, по этому поводу?

На мес-форуме были и более профессиональные ответы. Very Happy Привожу пример из Юрия Когана
Коль скоро мы в нашем воображении имеем дело не с "простой трубой", а с "трубопроводной системой", механизм управления которой не всегда ясен и прогнозируем до конца ("ан..., простите, "активный элемент" гадит ), мы можем столкнуться с наличием не только собственно "узких", но и, наоборот, "широких" мест (когда финансы и производственные мощности используются в недостаточной степени), и других неприятностей, именуемых обычно "проблемами". Но ТОС это обстоятельство умело игнорирует, подменяя понятие "проблема" значительно более узким, условным и весьма специфически толкуемым понятием "узкое место": с точки зрения ТОС любая проблема производства может считаться "узким местом" на пути потока доходов, были бы на то желание и материальная заинтересованность соответствующего "озеленителя-лесовода текущей и будущей течь реальности" . То есть как бы "замазывается" разница между "решением проблемы" и "расшивкой "узкого места"

Евгений, Вы любите задавать контрольные вопросы. Вот и Вам вопрос: найдите в отрывке по крайней мере 2 ошибки, показывающих непонимание или незнание сути ТОС. Ну полное непонимание. Приведённого отрывка достаточно, но для точности вот ссылка: Сб Ноя 17, 2007 8:04 pm Заголовок сообщения: Re: о противостоянии "гидродинамиков" и "мате
Найдёте - тогда будет ясно, что имеет смысл продолжать, хотя бы для Вас. А так - пустая трата времени, не обсуждать же фантазии Ваших коллег на тему о том, о чём они знают понаслышке. Мне есть чем заняться и без этого.

И ещё отрывок, уже из "Андрея Бахура", сама цитата выше:

Т.е. основное достижение Голдратта - учение об "узких местах" давно уже. И гораздо более качественно. Собственно из того, что наработано в биокибернетике и можно получить модели предприятия.
Вот из Голдратта - нет. Ибо никакой системностью, кроме деклараций у него и не пахнет. Да и никаких механизмов управления он не предлагает.


Вспомнил старый анекдот. Мальчик спрашивает маму, что такое ж... Мама отвечает, что нет такого слова. "Странно" - думает мальчик, "ж... есть, а слова нету".

И последняя выдержка, опять из вышеприведённой цитаты:

Бахур Андрей Борисович писал(а):
Евгений писал(а):
Yosha писал(а):

Спор происходит из-за разности подходов в решении сложностей. Ваш подход (даже не МЕС вообще) это математическое решение задачи с NP сложностью. Подход TOC заключается в локализации узкого места и управлению всем потоком черз него.

Вот я и спрашиваю, Алексей: а можно ли локализовать то, что распределено, т.е. по определению не локализовано?


Вот здесь, незаметно для любителей ТОС, подкрадывается неопределенность. Ибо Голдратт "решил", что она проявится только в том месте где "локализовали". Однако он не "спросил" об этом неопределенность. А она "лезет" где не попадя. И часто не там, где ее ждут.


Ещё раз. Появление/непоявление и место появления узкого места (пожалуйста, помним, что говорим опять не об ограничении в понимании ТОС, а об узком месте. К сожалению, разницу месовцы так и не смогли понять) зависит от того, как осуществляется пропускание потока. Просто надо знать, что понимается под локализацией в ТОС (как писал Сергей, в том числе и назначение ресурса узким местом) и принять, что загружать систему ресурсов можно исходя из разных принципов.
Для учёта вариабельности требуется избыточность производительности ресурсов по сравнению с УМ (локализованным с т.з. ТОС), степень которой зависит от вариабельности среды и ресурсов ( работа для инструментов Lean и 6-sigma), и/или буферы (материальные, временные).
Если же имеется в виду неопределённость в поступлении заказов, то и здесь ни откуда не следует, что перестраивать каждый раз потоки - наиболее экономичное решение.

Резюме к последнему куску. Возможно, разумное сочетание вычислительных возможностей МЕС и идей и инструментов ТОС в ряде случаев могло бы дать взаимный положительный результат. Но именно это я уже говорил около года назад.

С чем и откланяюсь ко сну.
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 18, 2007 1:57 pm     :

Георгий ():
... Появление/непоявление и место появления узкого места (пожалуйста, помним, что говорим опять не об ограничении в понимании ТОС, а об узком месте. К сожалению, разницу месовцы так и не смогли понять) зависит от того, как осуществляется пропускание потока. ...

Вот что на этот счёт говорят Cox & Spencer (The Constraints Management Handbook):

"Sometimes it appears that there are many bottlenecks or the bottleneck appears to move from resource to resource. In most cases, this is caused by scheduling and lot size policies."

А вот что по этому поводу добавляет Ted Hutchin (Constraint Management in Manufacturing):

"In most of the companies we have worked with over the last ten years the number of real physical constaraints identified is quite small. More often than not, the physical nature of the constraint we have identified is due to the impact of a specific policy, or set of policies, within the company."

Почему-то нашим "оптимизаторам" трудно понять одну простую истину: максимально загружать оборудование (чтобы не простаивало) можно только в том случае, если перед станками создавать очереди. Возникшая перед станком очередь - это и есть их "плавающее" узкое место. При максимальной загрузке оборудования такие эффекты проявляются почти повсеместно. Вероятно, именно эту ситуацию Евгений характеризует как "распределённое" узкое место. Иными словами, "плавающие" батлнеки являются неизбежным следствием применяемых алгоритмов планирования и диспетчирования. Поэтому реальное ограничение (то, что сдерживает пропускную способность всей станочной системы) носит не физический, а политический характер. Оно находится "в мозгах" и очень легко локализуется. О чём я здесь говорил уже неоднократно. Это к вопросу - кто виноват.

А теперь - что делать? Самое главное, не стремиться загружать оборудование только потому, что оно сейчас свободно. На моей практике, это самое сложное в любом проекте по совершенствованию производства. Представьте себе состояние рядового рабочего (которому всю жизнь начисляли зарплату за отработанные нормочасы), когда ему запрещают делать больше и предлагают, например, один час в смену ухаживать за своим рабочим местом и чистить станок (это реальная ситуация). Согласие (но не понимание) наступает только тогда, когда этот рабочий начинает получать больше за меньшее количество отработанных нормочасов (потому что общий результат стал выше).

Но это рабочий. Некоторых вещей он может и не понимать. А вот его руководители должны. Не говоря уже о тех, кто разрабатывает системы управления производством (включая алгоритмы и регламенты планирования и диспетчирования). Для этого нужно всего лишь прочувствовать эффект от разных способов загрузки станочной системы. А вот это очень легко. Достаточно поиграть в простое позаказное универсальное производство (например, взять 4 станка, три десятка заказов по 3-4 операции каждый). Здесь не нужно никаких навороченных МЕС-систем. Всё делается "вручную". Зато как мозги прочищает!

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 18, 2007 4:03 pm     :

Сергей ():
Достаточно поиграть в простое позаказное универсальное производство (например, взять 4 станка, три десятка заказов по 3-4 операции каждый). Здесь не нужно никаких навороченных МЕС-систем. Всё делается "вручную". Зато как мозги прочищает!
Вот эту игру надо провести на открытой площадке с участием МЕС систем и вручную с применением других технологий. И тогда все будет ясно. Но, почему то все против этой идеи. SmileSmileSmile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 18, 2007 4:45 pm     :

Сахават ():
... Но, почему-то все против этой идеи.

Как Вы думаете - почему?

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 18, 2007 5:08 pm     :

Сергей ():
Сахават ():
... Но, почему-то все против этой идеи.
Как Вы думаете - почему?

У меня очень приземленные версии ответов -
1. а, нечего показывать ( в смысле - ничего не оптимизируют)
2. боятся, что у других лучше Smile
    e-mail
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 18, 2007 6:07 pm     :

Сахават ():
Сергей ():
Сахават ():
... Но, почему-то все против этой идеи.
Как Вы думаете - почему?
У меня очень приземленные версии ответов -
1. а, нечего показывать ( в смысле - ничего не оптимизируют)
2. боятся, что у других лучше Smile

А мне кажется, что от узости кругозора. Судя по их высказываниям, народ просто не понимает, о чём здесь говорится. Заткнули все дыры на диаграмме Гантта, забили весь цех незавершёнкой - всё, решили все вопросы!

Хотя до сих пор не уверен - они на самом деле ничего не отражают или просто придуриваются? Например, Георгий тут высказал очень простую и понятную мысль: "Для учёта вариабельности требуется избыточность производительности ресурсов по сравнению с УМ (локализованным с т.з. ТОС), степень которой зависит от вариабельности среды и ресурсов (работа для инструментов Lean и 6-sigma), и/или буферы (материальные, временные)." А Ваш "приятель" почему-то решил, что предлагается закупить дополнительное оборудование. Ну где про это написано? Ясно же сказано, что это работа для инструментов Lean и 6-sigma. То есть ребята совершенно не представляют себе, как можно (и зачем) обеспечить избыточность нелимитирующих ресурсов по сравнению с узким местом (видимо, для них избыточный ресурс - это то, что нужно сразу же загрузить какой-нибудь хренью). Либо с какой-то специальной целью они упорно изображают из себя идиотов. Но результат всё равно один и тот же. Вот в этом и проблема!

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Сахават



: 13.06.2007
: 127

: 19, 2007 1:45 am     :

Сергей ():
Либо с какой-то специальной целью они упорно изображают из себя идиотов. Но результат всё равно один и тот же. Вот в этом и проблема!

Ответов приятеля мне уже не показывают. Smile
Вариабельность можно вычислить из статистики, благо учет ведется офигительный (у меня конечно этого нет (вариабельности), но возможность такая существует реально). А ситуационные отклонения все равно не поддаются управлению.
Там все просто - думают что есть какой-то рынок и надо его захватить, а самые нежеланные конкуренты - Голдрат, Вумек и ... я. SmileSmileSmileSmileSmileSmileSmile Наконец-то попал в список (хоть сам и составил). SmileSmileSmileSmile
    e-mail
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 19, 2007 2:27 am     : загрузка персонала работой

Хочу привести пример из практики.
Несколько недель назад ко мне обратился менеджер одного копи-центра, вхдящего в систему нашей компании, с некоторой проблемой взаимоотношений с заказчиками (мелкий и средний бизнес), общей почти для всех других центров. Эта проблема стоит где-то от 20 до 50 тысяч долларов в месяц. Таких копи-центров в нашей системе много. Полагаю, что сотни только в США.

До сих пор дырка затыкалась работниками отдела в центральном офисе компании, для которых это - дополнительная, и следовательно, неприятная нагрузка.

Я предложил ему решение, экономику которого мы посчитали (даже смешно считать это подсчётом, настолько очевидно) для дистрикта - грубо 10 копи-центров.
Недополученная прибыль для дистрикта - от $200,000 до $500,000 в месяц. Приведены границы, так как некоторые цифры по дистрикту мы не знали, центры немного различаются. Да это и не важно.
Проблема практически (процентов на 80) решается наймом на работу в дистрикт 1 (одного) работника с окладом 25 - 30 тысяч в годExclamation

Сперва реакция была, естественно, резко положительная, но потом встала проблема. Наверное, по подзаголовку темы все уже догадались, что случилось. Менеджер осознал, что работник будет реально занят 2 - 3 часа в день, а платить надо за полный день, так как принципиально нет определённости, когда он понадобится. Длительным общением со мной он уже был подготовлен к возможности подобных ситуаций, но одна мысль о том, что ему придётся говорить об этом с дистрикт-менеджером, а тому - с региональным привела его в смятение. Более того, проанализировав ситуацию мы пришли к выводу, что такое простое решение будет загублено, даже если на него и пойдут, потому что обязательно постараются догрузить работой, что полностью сведёт на нет само решение.

Вот такие пироги. Понимаете, я даже не буду уверять, что решение оптимальное и вообще правильное. Я уверен, но дело не в этом. Важна причина вероятного отторжения решения.
Общий выигрыш для компании мог бы быть примеро в 10 раз больше затрат, а в абсолютных величинах только для дистрикта несколько миллионов долларов.
И это при том, что компания - не из последних в смысле развития, инноваций. George Group ведёт в компании подготовку специалистов разного уровня (уже прошло обучение несколько сотен человек).
Видимо, затронутый мной вопрос - один из наиболее психологически трудных. И он вплотную примыкает к вопросу о загрузке оборудования.
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4  .
3 4

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen