www.FORUM.MBQ.ru
-
Что такое ТОС?
.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  .
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Евгений_Кс



: 19.04.2007
: 26
: Новосибирск

: 26, 2008 1:46 pm     :

Георгий ():

Например, для "реального" управления коллективом нужны знания психологии, которые часто оказываются важнее математики (меня это тоже поначалу раздражало Very Happy ). Тот, у кого эти знания находятся в активном состоянии, видит подвохи казалось бы ясных ситуаций и может поделиться своими знаниями, если они запрашиваемы.


+1!
Евгений_Кс



: 19.04.2007
: 26
: Новосибирск

: 26, 2008 1:52 pm     :

Георгий ():
[ Привожу конкретный пример,
Люди всегда (или почти всегда) согласятся с вашими доводами, если эти доводы: а) подтверждают их правоту, б) не трогают их уверенность или надежду, что они действовали правильно, в) поощряют их и далее действовать знакомым образом, даже если этот образ действий не дал желаемого результата, д) избавляют их от необходимости менять базовые представления, ...
Не хочу обидеть директоров, но они - тоже люди.
Это очень важный психологический момент, который многие, часто по незнанию, упускают.


Георгий, совсем не понял.
Если в моем реальном профессиональном содержательном разговоре с директором соблюдать перечисленные Вами требования к моим высказываниям, останутся только лизания, патока и елей. Диалог лисицы с вороной - руководителем.
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 26, 2008 7:34 pm     :

Евгений_Кс ():
Георгий ():
[ Привожу конкретный пример,
Люди всегда (или почти всегда) согласятся с вашими доводами, если эти доводы: а) подтверждают их правоту, б) не трогают их уверенность или надежду, что они действовали правильно, в) поощряют их и далее действовать знакомым образом, даже если этот образ действий не дал желаемого результата, д) избавляют их от необходимости менять базовые представления, ...
Не хочу обидеть директоров, но они - тоже люди.
Это очень важный психологический момент, который многие, часто по незнанию, упускают.


Если в моем реальном профессиональном содержательном разговоре с директором соблюдать перечисленные Вами требования к моим высказываниям, останутся только лизания, патока и елей. Диалог лисицы с вороной - руководителем.


Ну какой же Вы непонятливый, Евгений.
Ведь в этом и кроется суть рекомендаций в том случае, когда ТОС не работает. Неужто забыли основу тех случаев, когда клиенту предложить нечего, но заработать на нем надо - тогда в ход вступают психологизЬмы. Это же еще на ЦФИНе обсуждалось неоднократно.
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 26, 2008 8:28 pm     :

Евгений_Кс ():
Георгий ():
[ Привожу конкретный пример,
Люди всегда (или почти всегда) согласятся с вашими доводами, если эти доводы: а) подтверждают их правоту, б) не трогают их уверенность или надежду, что они действовали правильно, в) поощряют их и далее действовать знакомым образом, даже если этот образ действий не дал желаемого результата, д) избавляют их от необходимости менять базовые представления, ...
Не хочу обидеть директоров, но они - тоже люди.
Это очень важный психологический момент, который многие, часто по незнанию, упускают.


Георгий, совсем не понял.
Если в моем реальном профессиональном содержательном разговоре с директором соблюдать перечисленные Вами требования к моим высказываниям, останутся только лизания, патока и елей. Диалог лисицы с вороной - руководителем.


То, что даже Вы не поняли, свидетельствует о том, что споры практически не имеют смысла. Никто не старается понять, а только ищет, что возразить. Я начинаю сердиться. Раскройте глаза.
Евгений Фролов написал, что директора дружно, вместе с ним, не одобрили ТОС. Далее, мы знаем, директора (о Евгении ни слова Smile ) ТОС не знают и не понимают. Мы знаем, что ТОС требует пересмотра некоторых базовых представлений. Мы знаем, что люди НЕ ЛЮБЯТ ЭТО ДЕЛАТЬ. Евгений Фролов предлагает им ДАЖЕ ОСУДИТЬ ТОС, КОТОРАЯ ТРЕБУЕТ ПЕРЕСМОТРА. ОНИ С УДОВОЛЬСТВИЕМ СОГЛАШАЮТСЯ, С ОДОБРЕНИЕМ НЕПЕРЕСМОТРА БАЗОВЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ.
Что непонятногоВопрос Евгений Кс., ну ёлки палки... Ну Вы же не следующий выступающий.

Повторяю для бестолковых: я хотел сказать Евгению Фролову, чтобы он не обольщался, что хор согласия скорее всего вызван не неодобрением ТОС, которую директора не знают, а вышеперечисленными психологическими причинами. Увидеть здесь предложение обманывать, лизать и т.д. можно только при большом желании или при большой невнимательности.
Евгений Кс., от Вас, право, не ожидал, Думал, что Вы лучше меня понимаете. Тем не менее, остаёмся друзьями.

Евгений Фролов, я в дороге и чуть задерживаю ответ Вам.
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 26, 2008 8:52 pm     :

Георгий ():

Я начинаю сердиться.
... Ну Вы же не следующий выступающий.
Повторяю для бестолковых:


Я бы вам посоветовал быть более сдержанным.
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 26, 2008 11:27 pm     :

Георгий ():
... Евгений Кс., ну ёлки палки... Ну Вы же не следующий выступающий.

Не расстраивайтесь, Евгений. Мы наградим Вам медалью "Заслуженный деятель MES"! Smile

Георгий, как мне кажется, представляет себе директоров по производству российских машиностроительных предприятий, как некий "чистый лист", готовый воспринять любую концепцию, если ее вдумчиво и грамотно изложить. Но, на самом деле, это "прожженные профессионалы-производственники", самый строгий критик (с которыми мне приходилось сталкиваться) любых новых концепций, причем их критика очень серьезно аргументирована. Это касается не только ТОС, а, скажем, также относится и к ТPS, LM, TOP... Публика эта запросто "съест" любого заживо, если только их жизненный и профессиональный опыт (а он, действительно, большой) не подтверждает предлагаемые им импортные "инновации". И Евгений Фролов здесь абсолютно непричем...
Smile
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 27, 2008 1:10 am     :

Евгений ():
Георгий ():
... Евгений Кс., ну ёлки палки... Ну Вы же не следующий выступающий.

Не расстираивайтесь, Евгений. Мы наградим Вам медалью "Заслуженный деятель MES"! Smile

Но, на самом деле, это "прожженные профессионалы-производственники", самый строгий критик (с которыми мне приходилось сталкиваться) любых новых концепций, причем их критика очень серьезно аргументирована. Это касается не только ТОС, а, скажем, также относится и к ТPS, LM, TOP... Smile


Ну и славно. Не поделитесь, откуда они знают все эти новые концепции на уровне, достаточном, чтобы их критиковать, в особенности ТОС? Я, конечно, не директор завода, но мне понадобилось прочитать довольно много (специально для Вас посчитал, что я прочитал здесь на английском относящегося к теме - 15 книг по идеологии и инструментам ТОС и работам Деминга, 3 - по статистическим методам в управлении, ещё одна по ТОС (специальные случаи приложения к сервисам на заказ) и одна из книг Сенге - в процессе чтения; это не считая статей), обдумать, пообщаться на форуме и вне его рамок (особенно с Ю.Т.Рубаником) и пообъяснять на работе, чтобы начать реально понимать что к чему и думать в духе ТОС. Или им, директорам, кто-то правильно изложил эти концепции, а у них было время обдумать? Я ещё раз обращаю Ваше внимание на предыдущий свой пост Вам о психологии.

Евгений, я полностью вышел из пустых и бессмысленных обсуждений ТОС в данной аудитории нынешнего состава. Мне абсолютно понятны расхождения, я предлагал сближение размежеванием и взаимодополнением - вы не согласились, решив вести "войну на уничтожение" (вспомните мес-форум). Бессмысленно обсуждать, если нет понимания терминологии (именно понимания, а не согласия, так как вы пришли на "чужую" терминологическую территорию и должны понять, согласия не спрашивают). Это нелепый спор, так как критерием справедливости является опыт, а не умозрительные заключения.

Исходя из моих знаний и опыта мне совершенно понятно, что говорит Сергей и я с ним согласен. Однако, я не утверждаю, что права одна сторона - критерием правоты в области приложения чего-то к практике может быть только опыт, а не математические или логические соображения. Мне опыт говорит о правоте подхода ТОС и неправоте ваших (не МЕС, я её не знаю) возражений. Если Ваш опыт говорит противоположное, то договориться on-line нельзя в принципе, а только переругиваться. Предлагаю и Вам это прекратить.

Пример с дорогой мы дообсуждаем, вернее, я отвечу, так как он конкретный, но всё равно не договоримся, увидите почему.

Если у Вас будут вопросы по ТОС - в личку, но не приглашайте больше на мес-форум.

С уважением, Георгий
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 27, 2008 2:00 am     :

Георгий ():

Исходя из моих знаний и опыта мне совершенно понятно, что говорит Сергей и я с ним согласен. Однако, я не утверждаю, что права одна сторона - критерием правоты в области приложения чего-то к практике может быть только опыт, а не математические или логические соображения. Мне опыт говорит о правоте подхода ТОС и неправоте ваших (не МЕС, я её не знаю) возражений. Если Ваш опыт говорит противоположное, то договориться on-line нельзя в принципе, а только переругиваться.

Понимаете, Георгий, и те директора, которых мы упоминали выше, тоже весьма грамотные люди, и они прочитали книг не меньше, чем Вы, правда, это были книги не про ТОС и пр., а по технологии машиностроения другим специальным дисципллинам и сами они непосредственно занимались организацией производства на своих предприятиях. И им-то очень хорошо известно, что задача планирования производства кроме формирования объемного плана (MPS - Master Production Schedule) исполнительным подразделениям включает еще 3 задачи, а именно:
- баланс производственных мощностей (Capacity Planning Problem);
- расчет производственного расписания (Production Scheduling);
- группирование ДСЕ и оборудования (Group Technology).

Так вот, вся 5-шаговая ТОС-ская процедура применительно к производству (именно о позаказных производствах, заметьте, я и толкую, не замахиваясь на нечто более общее Smile ) утверждает (если ее оценить интегрально): "Постоянно обеспечивайте баланс производственных мощностей", находя и расширяя на пути материального потока "узкие места", что, естественно (и никто в этом и не сомневается, ни я ни ZRR), даст нам возможность увеличить throughput на этапе прохождения заказов через производственные подразделения.
Ну а где же остались третья и четвертая задачи? "Да они не нужны вовсе" - утверждает Сергей... - "А проблем других больше никаких нет, и приводимые вами факты и примеры - чушь и ерунда, - это просто ваш софт такой корявый..." Грустный - таково его мнение. А Вам, Георгий, его "аргументы" кажутся убедительными, вот Вы и соглашаетесь с Сергеем. Это дело Ваше.

Но ни я, ни многие другие специалисты, занимающиеся реальным управление производственными системами, такое мнение, увы, не разделяют. Вот именно в этой критической точке, Георгий, и происходит несовпадение мнений, выливающееся на форуме, к сожалению, в уродливые формы, когда иные оппоненты в отсутствии убедительных аргументов обзывают других "клоунами"... Грустный
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 27, 2008 4:00 am     :

Евгений ():
Георгий ():

Кроме того, хочу напомнить, что сайт посвящён идеям Деминга, а ТОС - одна из возможных реализаций части идей. А МЕС - даже не сбоку припёка.
Думайте.

По-моему, Вы заблуждаетесь, Георгий. MES ставит своей целью, если говорить в терминах ТОС, именно расшивку "узких мест" в производственных подразделениях. А то, что они там постоянно возникают (напомню, что разговор идет о производствах мелкосеринйных и единичных, а не о поточных, т.е. массовых и крупносерийных), то полагаю, что это у Вас сомнений не вызывает.


Узкие места возникают, как результат составленного респисания, а не от бога. Кроме того, узкое место, являющееся ограничением, требует особого внимания: или расширения, или управления по нему. А другие узкие места - снижения нагрузки. То есть, расписание неверно. Понимаю, что в системе многих пересекающихся потоков очень трудно составить расписание, особенно, если его менять постоянно, но это не основание утверждать, что нет другого образа действий. Это одно из underlying assumptions, принятых Вами представлений о реальности.

Теперь перейдём к дороге.

Евгений ():
Исключительно, Георгий, из уважения к Вам, предлагаю еще раз рассмотреть проблему автомобильных пробок:
предположим, что она, т.е. автомобильная пробка, уже образовалась.


Почему надо это предполагать ? Учтите, что это уже специальная постановка задачи. Пробка - результат крупной аварии или несоответствия свойств дорого и нагрузки.

Евгений ():
1. Те два параметра, которые Вы имеете в виду, влияющие на скорость ее рассасывания, (она уже существует, т.е. возникла без нашего участия, специально для Сергея: тот софт, который Вы постоянно так "нахваливаете", для расчета расписания еще не применялся, все пока довольны Smile ) при одинаковой ширине шоссе и заданной плотности машин (это константы, а не переменные), так вот эти два параметра это - скорость движения машин и среднее расстояние между ними.


Я имею в виду параметры, влияющие на образование и сохранение пробки. Но не детальные параметры, которые сами являются следствием, а более высокий уровень параметров - предельную пропускную способность дороги и текущую нагрузку на неё. Детальные - их результат или результат их нарушения.
Первое характеризует возможность беспробочной работы дороги и задаётся административно предельной скоростью и минимальным расстоянием или правилом 2 секунд (или 3-х, забыл).
Второе на дорогах регулировать труднее, но можно при помощи светофоров.
Пробка образуется, когда в результате нарушения правил (потому что очень хочется ехать и ехать быстро) увеличивается скорость, что для данной дороги повышает вариабельность скорости и поведения водителя, и/или уменьшается, ниже требуемого, расстояние между машинами. Это может быть и результатом вливания боковых потоков, как частный случай. Сами по себе остановки на светофорах к пробкам не приводят.
При этом, при достижении плотности близкой к критической (см. указанные выше параметры) возникают уплотнения, которые (ВНИМАНИЕ) уже всё труднее рассасываются, так как нет запаса скорости и расстояния, сзади подпирают другие.
Мораль: задавайте правильные правила и не нарушайте их.


Евгений ():
2. Предельный случай, когда каждый водитель может мгновенно реагировать и изменять скорость своего движения в соответствие с той скоростью, с которой движется впереди идущая машина, может быть сведен к варианту прямолинейного движения всего потока с одинаковой скоростью. Это то же самое, что если бы все машины поставить неподвижно на конвейер, и просто двигать полотно этого конвейера относительно шоссе. В этом случае скорость прохождения всего потока не зависит ни от плотности потока машин, ни от ширины шоссе. (Кстати сказать Генри Форд ведь не зря стал миллионером, реализовав идеи Тейлова в виде конвейера на своих автомобильных предприятиях, - но это было производство массовое, это не тот случай, который мы сейчас рассматриваем).

No comments

Евгений ():
3. Математически строго доказано, что как сам факт образования, так и условия рассасывания автомобильной пробки непосредственно связаны со скоростью реакции водителя (при данной скорости автомобиля и расстояния от впереди идущего авто) на возможный маневр (т.е. отклонение от выбранного ранее режима движения) других автомобилей, в частности, впереди идущих. Привожу еще раз ссылку, чтобы не возникало в этой части никаких сомнений: Математики раскрыли "загадку" дорожных пробок.


Если пробка уже образовалась, а ограничения достигнуты или превышены, то не поможет никакая скорость реакции. Поможет только возвращение параметров на уровни ниже критических. На сколько близко можно подойти к критическим (заданным) параметрам без образования пробки определяется вариабельностью, как результатом качества водителей, качества дороги, погодой, ... В общем, common cause.

Евгений ():
Я знаю, Георгий, что Вы скажите, прочитав п.п.1-3. Вы скажите: "Конечно, ведь как и говорит ТОС, - возник Bottle-neck в политиках управления, т.е. в той самой скорости реакции автомобилистов. Это узкое место и надо рассширять!"


Нет, я скажу, что узкое место в выполнений правил на дороге, а это совсем другое, принципиально другое. Но для выяснения истиного ограничения придётся, возможно, пойти дальше, и ркажется, что ограничением является финансовая полтитка штата, что при найме другого контрактора дорога будет сделана лучше, можно увеличить допустимые скорости и вопрос о пробках отпадёт сам собой. Или перерасположить места занятости. Последнее повсеместно происходит в США и часто именно для снижения нагрузки на дороги.

Евгений ():
"Хорошо", - соглашусь я с Вами, - "ну а какими именно средствами мы это будем делать?" Или применительно к мелкосерийным и единичном производствам: "Какой софт нам поможет обеспечить высокую скорость реакции на возникающие в цехе отклонения от производственной программы, - ведь это же не конвейер или автоматическая линия?"... Rolling Eyes

Вам не кажется, что здесь на ум приходит известная аббревиатура, а именно, MES? Smile Smile Smile
Думайте.

PS. Не буду трогать, чтобы никого не обижать, эту самую 5-шаговую процедуру. Она здесь, увы, ничем помочь не сможет...
[/quote]

Нужно отметить, что одним из средств борьбы с образованием пробок из-за боковых потоков являются объезды, перенаправления, но они помогают зарание, до образования пробки, то есть, составлением правильного расписания.

Как резюме хочу снова отметить, что опять возникает вопрос, что лучше: не создавать многочисленных пробок (узких мест более одного) или уплонять, а потом рассасывать. Мне кажется из соображений, навеянных представлениями об энтропии, что лучше первое, но ответить на этот вопрос может опыт. Думаю, что априорные модели не ответят, так как что заложил - то и получил.


Это всё было только про дорогу.

Евгений, на всякий случай вопрос, в надежде, что я что-то не понял ранее из Ваших описаний. При пользовании вашей программой узкие места возникают физически или только на картинке, а вы их заранее предотвращаете. Я хорошо помню Ваше описание (на цфине, кажется) ситуации, когда всё сметается и ставится новая продукция.
И если можно, уточните, что вы определяете, как узкое место. Спорить с определением не буду, так как это ваше определение.
Но это уже просто для домашних размышлений.

С уважением, Георгий
Евгений_Кс



: 19.04.2007
: 26
: Новосибирск

: 27, 2008 8:26 am     :

Георгий ():


Повторяю для бестолковых: я хотел сказать Евгению Фролову, чтобы он не обольщался, что хор согласия скорее всего вызван не неодобрением ТОС, которую директора не знают, а вышеперечисленными психологическими причинами. Увидеть здесь предложение обманывать, лизать и т.д. можно только при большом желании или при большой невнимательности.
Евгений Кс., от Вас, право, не ожидал, Думал, что Вы лучше меня понимаете. Тем не менее, остаёмся друзьями.


Георгий, пардон, это, конечно же, от большой невнимательности.
Дело в том, что я пропускаю посты ZRR и Евгения, ибо уже читал их на Месфоруме.
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 27, 2008 12:57 pm     :

Евгений_Кс ():

Дело в том, что я пропускаю посты ZRR и Евгения...

Ну и чем же здесь хвастаться, Евгений? Так-то Вы слушаете своих оппонентов (похоже, что и не Вы один)?

Что же тогда мы будем опсуждать, господа?

Георгий ():

Евгений, на всякий случай вопрос, в надежде, что я что-то не понял ранее из Ваших описаний. При пользовании вашей программой узкие места возникают физически или только на картинке, а вы их заранее предотвращаете....

Георгий, программа здесь вовсе непричем. Не скатывайтесь, пожалуйста, к повторению смешных и беспочвенных высказываний типа: "От того, мол, и возникают на управляемых вами производствах проблемы, что вы применяете там свой кривой российский софт..."
Проблемы, связанные с возникновением эффекта снижения потенциальной производительности в станочной системе, возникают при высокой плотности потока обрабатываемых ДСЕ (деталей и сборочных единиц) и обусловлены наличием небольших на первый взгляд сбоев и отклонений в реализации принятой производственной программы. Они (эти проблемы, которые можно было бы именовать неким "узким местом") возникают не только на российских предприятиях (для некоторых, по-видимому, это большая неожиданность Smile ), причем, независимо от того, работает там какой-либо софт или нет.

Единственным исключение, если верить словам Сергея, Smile является применяемая им программа Lipro, которая не в пример российским самопискам снимает все проблемы! Smile
ZRR



: 19.04.2008
: 149
: РФ

: 27, 2008 4:46 pm     :

Евгений ():

Что же тогда мы будем опсуждать, господа?


Думаю, что надо воспользваться своим же советом: "на время оставить наших коллег наедине со своими мыслями... " Smile

Вся проблема полемик на эту тему в том, что они ничего не дают, кроме умных советов "регулировать", "улучшать" и пр. Ведь если такой советчик придет в ГАИ и начнет все это перечислять, то через 5 минут они махнут на него рукой и скажут, что они это и без него знают.
И они будут правы. Они, как и советчик, и вправду многое знают. Но им нужны не советы наблюдателя, а методика, модель, программа управления сетью дорог.

Дело в том, что задача "пробок" в какой-то мере тривиальна.
В основе любой такой модели лежит известная "схема гибели и размножения". К особенностям решения относятся:
- наличие множества каналов;
- необходимость регулирования потока событий (с помощью двух последовательных светофоров можно изменять характеристики потоков событий);
- общность каналов для различных потоков с различным распределением и т.д.

При этом любая пробка - это аналог известной задачи Бернулли - просто в точке траектории, где образовалась пробка, одновременно появились несколько (множество) материальных точек, но линия, по которой движутся материальные точки, вмещает только одну из них в каждый момент времени. А это значит, что решение задачи в общем случае должно уходить от экстремума настолько, насколько мощно множество материальных точек перед такой пробкой (это означает, что для того, чтобы общая длина очереди транспортной системы из n пробок была минимальной, маршруты всех авто должны очень сильно отличаться от экстремума. При решении задачи можно положить частный критерий равенства времени прохождения единицы пути для всех авто в системе. Этот же критерий можно выразить в качестве ограничения, что облегчит решение задачи).
Это, кстати, заметил еще и С. Довлатов - когда его спросили, что такое тундра, он сказал примерно следующее: "Представьте себе территорию в несколько франций, там есть всего два автомобиля. И они столкнулись" Smile

Т.е. с точки зрения математики задача решаема. И была решена, если я не ошибаюсь, 13983 раза, как сказал бы С. Жапризо Smile Но вся беда в том, что даже в развитых странах уровень автоматизации транспортных магистралей намного отстает от роста кол-ва автомобилей, динамики изменения маршрутов и пр. Т.е. если транспортная система будет иметь достаточное средство элементов диагностики потоков событий (потоков авто), единую математическую модель, единую систему оповещение всех авто в режиме реального времени (включая мониторы в каждом авто), единую систему маршрутизации (включая принудительную), то длины очередей на пробках значительно сократятся. Я не говорю, что исчезнут, т.к. естесственная топология транспортной системы (улицы, перекрестки и пр.) изменяется очень сложно - это все же не телефонная сеть, новую дорогу за минуту не построешь.

Так что думается мне, что обсуждение таких вопросов с дилетантами, да еще при том объеме работ, который у нас есть ....... Smile
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 28, 2008 12:35 am     :

Евгений ():

Георгий, программа здесь вовсе непричем. Не скатывайтесь, пожалуйста, к повторению смешных и беспочвенных высказываний типа...


Ну вот видите, опять. Я задал простой вопрос, чтобы проверить себя, а Вы снова о великом.

Ну право, Вашего коллегу совсем заносит. Он опять пытается затуманивать простые вещи потоком слов. Ещё, кстати, есть старая задача про противогаз. При этом остаются всё те же вопросы. Я не зря выделял в своём тексте некоторые слова. Но, видимо, раздутые щёки мешают читать. Особенно интересно повторение того, что я на протяжении 2-х лет пытаюсь отметить - вариабельность, существенно проявляющуюся при нагрузке, близкой к максимальной.
А вот ГАИ в наших странах точно разное. И в отличие от российского американское "ГАИ" занято обеспечением безопасности, а не сбором денег и является другом водителя.

Я так понял, что Вы вполне удовлетворены моим ответом и всем пора последовать совету из предыдущего поста Вашего коллеги: "Так что думается мне, что обсуждение таких вопросов с дилетантами, да еще при том объеме работ, который у нас есть ....... " Я так уже, собственно, ему начал следовать. При этом, конечно, со свойственной мне уважительностью опустив слово "дилетанты".

Евгений, иногда приятно было пообщаться в течение почти 2-х лет. Если возникнет интерес к ТОС (но не vs.)- предложение про личку остаётся.

С уважением, Георгий.
Татьяна



: 13.05.2008
: 55
: Украина, Харьков

: 28, 2008 4:15 pm     :

Георгий ():
Если возникнет интерес к ТОС (но не vs.)- предложение про личку остаётся.



А... Баба Яга против... зачем в личку уходить? не надо в личку уходить... пишите здесь.. на пользу всем читающим...

Вот читаю я про дорогу... и с одной стороны все правильно.. и с другой стороны тоже правильно... смотря с какой точки зрения посмотреть..

Мне кажется.. МЕС/математика решает задачу на БАЗЕ определенного количества учтенных параметров, а ТОС ищет расширение этой БАЗЫ, ищет новые параметры для решения...


Неправа?

_________________
С пожеланием Силы, Мудрости и Любви!
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 28, 2008 11:43 pm     :

Татьяна ():
Мне кажется.. МЕС/математика решает задачу на БАЗЕ определенного количества учтенных параметров, а ТОС ищет расширение этой БАЗЫ, ищет новые параметры для решения... Неправа?

Татьяна, противоречие между МЕС и ТОС надуманное. Точнее, его вообще нет. Просто некоторые персонажи пытаются "приватизировать" понятие МЕС, то есть свои системы называют "МЕС", а другие - "не МЕС". А на самом деле существуют МЕС-системы, в которых реализованы подходы и инструменты ТОС.

Противоречия есть в подходах к планированию. Причём противоречия принципиальные. Подходы, которые реализуют гости с МЕС-форума - это подходы так называемой "детальной сложности" по Сенге. Речь идёт о составлении детальных производственных расписаний на все ресурсы. При этом решается так называемая математическая задача оперативного календарного планирования (ОКП), которая характеризуется следующим:

1. Для её решения следует иметь точные временные нормативы обработки каждого изделия на каждом из ресурсов.
2. Необходимо задать критерий (критерии) оптимизации.
3. Нужно решить соответствующую задачу оптимизации.

Как Вы понимаете, по п.1 на любом реальном производстве есть серьёзные трудности. Во-первых, если некие нормативы на бумажке и существуют, то к реальной жизни они обычно имеют весьма отдалённое отношение. Но это ещё не самое страшное. Дело в том, что даже при наличии самых "точных" нормативов - это всего лишь некоторые усреднённые цифры. А в действительности любая операция на любом из ресурсов чаще всего будет выполняться быстрее или медленнее норматива, - вследствие так называемых общих причин вариабельности.

По п.2 проблема состоит в том, что в качестве критериев оптимизации используются локальные показатели того подразделения (например, цеха), для которого осуществляется планирование. Например, максимальная загрузка оборудования. Или, скажем, минимальное число переналадок. Если цель предприятия - загружать оборудование или не делать переналадок, то это неплохо. Но обычно целью нормального коммерческого предприятия является делать деньги. Возможно, в каких-то отдельных случаях существует прямая зависимость между генерацией дохода и загрузкой оборудования или числом переналадок. Однако в общем случае это, безусловно, не так. Поэтому используемые критерии оптимизации с точки зрения достижения глобальной цели предприятия чаще всего бессмысленны.

Однако, если Вы думаете, что если проблемы п.1 и п.2 каким-то образом можно снять (наши нормативы выполняются безупречно, и наши критерии - именно то, что надо), то всё в порядке - Вы сильно заблуждаетесь. Дело в том, что при больших размерностях задачу ОКП нельзя решить точно за разумное время. Не говоря уже о том, что эта задача структурно неустойчива, то есть небольшие флуктуации в исходных данных могут приводить к кардинальному изменению решения.

Итак, резюмируя сказанное, можно сделать очевидный вывод: нам предлагается решать задачу с неточными исходными данными и бессмысленными критериями, причём точное решение найти всё равно невозможно, а приближённые сходятся неизвестно куда, неизвестно когда, и не факт - что сходятся вообще. Лично мне представляется, что всем этим можно заниматься только из-за очень сильной любви к самой задаче. Производственникам смысл таких занятий я обычно разъясняю на более доступном им языке. Но на публичном форуме это определение приводить не очень удобно.

Следует особо отметить, что на возражения по п.1 часто отвечают, что это нестрашно. Мол, если в действительности имеет место отклонение от норматива, то мы просто пересчитываем расписание (причём - заметьте - для всех ресурсов, а не только для того, на котором наблюдается отклонение). Более того, некоторые считают постоянные корректировки расписаний чуть ли не решающим критическим достоинством подхода. Но мы-то с Вами тусуемся на форуме Деминга, поэтому должны понимать, что самое худшее, что можно сделать с процессом, находящимся в состоянии статистической устойчивости - это изменить его настройки.

Альтернативным подходом к планированию, - подходом "динамической сложности" по Сенге, - является ТОС-овский механизм DBR. Смысл его состоит в составлении детальных расписаний не на все, а только на небольшое число критических ресурсов. При этом вариабельность (п.1) поглощается временными буферами, генерация дохода (критерий из п.2) определяется известными точками контроля, а задача (п.3) имеет, как правило, линейную вычислительную сложность. Причём, если предварительно "правильно" выстроить материальные потоки, то эту задачку можно решать с помощью калькулятора (а на EXCEL-е из неё вообще можно сделать конфетку).

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  .
6 7

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen