www.FORUM.MBQ.ru
-
Что такое ТОС?
.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC
::  
Евгений_Кс



: 19.04.2007
: 26
: Новосибирск

: 29, 2008 5:47 am     :

Сергей, спасибо, классно!

Сергей ():

Итак, резюмируя сказанное, можно сделать очевидный вывод: нам предлагается решать задачу с неточными исходными данными и бессмысленными критериями, причём точное решение найти всё равно невозможно, а приближённые сходятся неизвестно куда, неизвестно когда, и не факт - что сходятся вообще. Лично мне представляется, что всем этим можно заниматься только из-за очень сильной любви к самой задаче.


Я бы добавил: и из любви к математике - как к молотку, о котором я писал на Месфоруме ("Если молоток - ваш единственный инструмент, то все проблемы выглядят для вас, как гвозди").

Любовь к математике, в свою очередь, носит безусловно-генетический характер (просто так от рождения у этих товарищей "заточено" мышление). Об этом хорошо сказал один компетентный специалист - А. Эйнштейн: "Наши убеждения - это наши предрассудки, которые формировались у нас до 18 лет"
Татьяна



: 13.05.2008
: 55
: Украина, Харьков

: 29, 2008 1:23 pm     :

Сергей ():
Татьяна, противоречие между МЕС и ТОС надуманное. Точнее, его вообще нет.
Противоречия есть в подходах к планированию.

Поняла..
:

Лично мне представляется, что всем этим можно заниматься только из-за очень сильной любви к самой задаче.

:

Я бы добавил: и из любви к математике ...
Любовь к математике, в свою очередь, носит безусловно-генетический характер (просто так от рождения у этих товарищей "заточено" мышление).

Из-за любви... бывает .. грешу...
:


Альтернативным подходом к планированию, - подходом "динамической сложности" по Сенге, - является ТОС-овский механизм DBR. Смысл его состоит в составлении детальных расписаний не на все, а только на небольшое число критических ресурсов. При этом вариабельность (п.1) поглощается временными буферами, генерация дохода (критерий из п.2) определяется известными точками контроля, а задача (п.3) имеет, как правило, линейную вычислительную сложность. Причём, если предварительно "правильно" выстроить материальные потоки, то эту задачку можно решать с помощью калькулятора (а на EXCEL-е из неё вообще можно сделать конфетку


Вот это очень радует!
Огромное спасибо.. теперь в моей голове все встало на свои места.

_________________
С пожеланием Силы, Мудрости и Любви!
Рубаник Ю.Т.
Председатель форума


: 15.04.2007
: 260
: Центр Новых Технологий Управления

: 31, 2008 9:51 am     :

Сергей ():

Следует особо отметить, что на возражения по п.1 часто отвечают, что это нестрашно. Мол, если в действительности имеет место отклонение от норматива, то мы просто пересчитываем расписание (причём - заметьте - для всех ресурсов, а не только для того, на котором наблюдается отклонение). Более того, некоторые считают постоянные корректировки расписаний чуть ли не решающим критическим достоинством подхода. Но мы-то с Вами тусуемся на форуме Деминга, поэтому должны понимать, что самое худшее, что можно сделать с процессом, находящимся в состоянии статистической устойчивости - это изменить его настройки.

Сергей, не могли бы вы несколько подбробнее изложить вашу мысль о тщетности пересчете расписания в контексте управления вариабельными процессами? Эта мысль интересна, хотя сразу возникает много вопросов и если.

_________________
Если кто не знает, и не знает, что он не знает - спит, разбуди его!
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 31, 2008 12:13 pm     :

Рубаник Ю.Т. ():
Сергей, не могли бы вы несколько подробнее изложить вашу мысль о тщетности пересчета расписания в контексте управления вариабельными процессами? Эта мысль интересна, хотя сразу возникает много вопросов и если.

Попробую, но не раньше, чем через 2 недели. Через час улетаю в дальнюю командировку.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Евгений



: 14.05.2007
: 261
: Москва

: 03, 2008 11:00 am     :

Рубаник Ю.Т. ():
Сергей, не могли бы вы несколько подбробнее изложить вашу мысль о тщетности пересчете расписания в контексте управления вариабельными процессами? Эта мысль интересна, хотя сразу возникает много вопросов и если.

Мысль оригинальная, но с нею, похоже, Сергей улетел надолго... Smile

А пока, я думаю, было бы интересно некоторым переводчикам ТОС-ской литературы на русский язык познакомиться с мнением, которое приводит Richard Zultner http://finance.groups.yahoo.com/group/CriticalChain/message/8964 , задавая вопрос: "А является ли ТОС научным методом?" -
"I mention this because I have found in some discussions that when some ToC advocates reach the end of their logic, they sometimes resort to "we know this works because many ToC practitioners have done it" - as if that was either logical or scientific justification. [This is the same "evidence", for example, offered by those who believed historically (for decades) that bloodletting to allow "bad blood" to leave the body was "scientific" medicine. That fact that many folks do (or claim to do) something and succeed is interesting, but hardly conclusive. Anecdotal evidence is excellent grounds for a hypothesis, but is hardly sufficient for a
"scientific" claim.]
"
Автор приведенной выше цитаты не является, к счастью, участником данного форума, поэтому его невозможно отключить... Smile Smile Smile
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 03, 2008 9:05 pm     :

Евгений ():
Рубаник Ю.Т. ():
Сергей, не могли бы вы несколько подбробнее изложить вашу мысль о тщетности пересчете расписания в контексте управления вариабельными процессами? Эта мысль интересна, хотя сразу возникает много вопросов и если.

Мысль оригинальная, но с нею, похоже, Сергей улетел надолго... Smile

А пока, я думаю, было бы интересно некоторым переводчикам ТОС-ской литературы на русский язык познакомиться с мнением, которое приводит Richard Zultner http://finance.groups.yahoo.com/group/CriticalChain/message/8964 , задавая вопрос: "А является ли ТОС научным методом?" -
"I mention this because I have found in some discussions that when some ToC advocates reach the end of their logic, they sometimes resort to "we know this works because many ToC practitioners have done it" - as if that was either logical or scientific justification. [This is the same "evidence", for example, offered by those who believed historically (for decades) that bloodletting to allow "bad blood" to leave the body was "scientific" medicine. That fact that many folks do (or claim to do) something and succeed is interesting, but hardly conclusive. Anecdotal evidence is excellent grounds for a hypothesis, but is hardly sufficient for a
"scientific" claim.]
"
Автор приведенной выше цитаты не является, к счастью, участником данного форума, поэтому его невозможно отключить... Smile Smile Smile


Отношу этот пост к себе (по крайней мере, и к себе тоже). На предыдущий не ответил, так как уже всё на эту тему сказано.

По поводу последнего поста могу сказать, что наблюдаю прогресс - Вы уже начали что-то читать, но как обычно начали с, как Вам кажется, критики. Помню, как в школе наиболее ленивые и/или наиболее хитрые ученики не читали книжек, а писали сочинения, прочитав критиков. Действительно, зачем читать, цитируй критиков, да ещё и умнее покажешься.
По существу вопроса. Вырванная из контекста цитата принадлежит действительно Ричарду Зультнеру, а контекстом является идущая с начала августа дискуссия о том, что есть интуиция в понимании ТОС.
Сам Ричард является последовательным сторонником применения подхода, именуемого ССРМ, или "управление проектами на основе использования критической цепи", развитого в рамках ТОС. В этом можно убедиться если прочитать его прочие выступления на цитируемом форуме за последние 4 года (раньше я не следил).
Ричард Зультнер:

QFD (Quality Function Deployment) Red Belt(R) - highest level
Kano Model applications
Analytic Hierarchy Process (AHP) for evaluation, selection, and prioritization
Policy Deployment / Hoshin Planning / Strategic QFD
Software Process Improvement using statistical process control (SPC)
Theory of Constraints (ToC) and Critical Chain Project Management (CC PM)
The Deming Way to Software Quality
Design for Six Sigma (DFSS) for software development
Lean Six Sigma for IT

Кстати, Вы не привели в отрывке его подпись, а там стоит "Jonah", что означает прохождение полного курся обучения в школе ТОС.
Кроме того, у него высший уровень обучения в 6-сигма (black belt), ученик Деминга.
Если бы он не соглашался с ТОС, то убрал бы Jonah.

Что касается слов о "научности" ТОС, то это всего лишь вырванное из контекста мнение Ричарда о том, что не надо стараться быть святее Папы римского. На нашем форуме только Вы пытаетесь оспорить научность ТОС - а с кем Вы спорите, сами с собой? Кто поднимал этот вопрос? Лучше заведите отдельную тему и расскажите о научности МЕС, о допущениях, лежащих в её основе - а кому рнтересно, тот задаст Вам вопросы в открытой теме. Думаю, что если она не будет называться МЕС против..., то модератор найдёт ей достойное место.

Ваша (или Загидуллина, не помню, скорее, судя по обычной бестактности, его, но поддержанная Вами) шпилька по поводу переводчика, прозвучавшая в мой адрес несколько лет назад на цфине, глупа, так как даже для того, чтобы к месту перевести статью или процитировать, нужно понимать контекст, чего часто не наблюдается у некоторых цитирующих.

Как я уже писал, наиболее продуктивную и осмысленную критику ТОС, то есть, развивающую и уточняющую, можно найти на том самом сайте. Там нет священных коров, в т.ч. ею не является и Голдрат. Если порыскать по Форуму, то можно надёргать много аналогичных цитат, говорящих умному, что ТОС живёт, развивается, обсуждается и применяется.
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 03, 2008 9:33 pm     : о научности

Евгений, было бы более продуктивно и позитивно, если бы Вы сформулировали требования к методологии управления компанией, выполнение которых делало бы её научной, если Вы полагаете это необходимым. Скажем так, необходимые или достаточные требования, или н. и д. В теме, например, "Принципы научного менеджмента" (в духе Фредерика Тейлора).
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 04, 2008 11:10 am     :

Рубаник Ю.Т. ():
Сергей, не могли бы вы несколько подробнее изложить вашу мысль о тщетности пересчета расписания в контексте управления вариабельными процессами? Эта мысль интересна, хотя сразу возникает много вопросов и если.

Если совсем грубо, то ситуация с постоянной корректировкой производственных расписаний напоминает мне работу по "правилу №4" в экспериментах Деминга с воронкой. Если станочная система находится в состоянии статистической управляемости, то выполнение работы на некотором станке текущего задания за 6 минут - вместо нормативного времени 5 минут - это результат действия общих причин вариабельности. Однако поскольку расписание рассчитывалось, исходя из норматива 5 минут, то на 6-й минуте оно уже не отвечает реальности (потому что в соответствии с ним в этот момент нужно начать выполнять следующее задание). Сторонники пересчёта говорят, что в таких случаях следует каждый раз фиксировать текущее состояние системы в качестве исходного и от него строить новое расписание (то есть каждый раз перемещать воронку в то место, куда попал шарик). Результат известен - система "взрывается"!

Возможно, имеет какой-то смысл делать пересчёт расписаний в тех случаях, когда в системе проявляются особые причины вариабельности. Но, с одной стороны, сторонники пересчёта, насколько мне известно, никогда не занимались подобным анализом (и вообще не учитывают вариабельность). А с другой стороны, прежде чем управлять системой, разумно прежде всего её стабилизировать, то есть привести в состояние статистической устойчивости, устранив особые причины. В таком случае смысл корректировки совсем теряется.

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 05, 2008 6:01 am     : о научности

Для тех, кого заинтересовало замечание Евгения. Помещаю пост Ларри Лича, одного из участников Форума и известного специалиста в Project Management. Он, кстати, многократно выступал на Форуме на тему логических обоснований Thinking Process, объясняя и поддержтвая подход Деттмера к составлению Диаграммы разрешения конфликта vs 3-UDE метода. (кажется, этот отрывок из новой книги Деттмера я переводил?). Думаю, что суть поста понятна, даже если вы и не читали Поппера (кстати, очень рекомендую, серьёзный и всемирно известный исследователь философских оснований науки, в России он был не слишком известен, но есть переводы его работ).

Не перевожу, так как тем, кто не понял непереведённый пост Евгения, не обязательно и этот.
Надо отметит, что Евгений затронул интересную тему. Хотя лучше бы он делал это с более позитивными намерениями.

Re: Which "scientific method" does ToC use?
Hi, Richard

Great topic!

While there isn't complete consensus on what comprises the scientific method (a good thing), there is a well developed philosophy of science, and there is actual practice. Most scientists seem to follow Popper for the philsophy (although many philosophers disagee with him), and Thomas Kuhn seems to be the most popular descriptor of how science really works (to some extent vs. Popper's ideal).

The one thing I would add to your basic outliine is that main-line science relies heavily on publication in peer-reviewed journals and replication of key falsification tests by independent groups. There was a little of that relative to CC in the PM Journal in the early years of CC, but it seems to have died off...much to our loss.

I found that PM Journal has radically altered its paper philosophy, so we me see more reasearch in the future.

Popper makes the point that all science has to first start as metaphysics; ie. theories without much testing or basis. Then the science engine either shows them to have more strength than alternative theories, or not. Over time, some theories become so well tested that they are accepted by many as "laws", although I don't think there is any single body to say what is a law and what isn't.
Many people claim both a "scientific basis" and "laws" without justification.

I don't think your category choics of "science or superstition" are appropriate. While superstition may be one sub-category of non-science, not all non-science falls into superstition. If I have a workable tool that has been tested in many situations, I wouldn't call that superstition.

For example, early in my career I used a process to design pumps and piping systems using correlation-derived friction factors, etc. We tested the final results, and made adjustments to the particular installation if we were too far off, and fed back to adjust our calculation method if needed. I call that engineering, not science or superstition.

I think most intuition and rules of thumb, and maybe most engineering, falls into that domain.

PS: I don't claim, or buy other's claims, that TOC is "scientific". I do include Deming's SoPK, which includes a theory of knowledge, in my definition of CCPM. I know my definition of CCPM differs from what has become common use of the acronym.

Regards,
Larry Leach
Сергей



: 29.04.2007
: 407
: Москва

: 05, 2008 9:05 am     : Re: о научности

Георгий ():
"...Most scientists seem to follow Popper for the philsophy (although many philosophers disagee with him), and Thomas Kuhn seems to be the most popular descriptor of how science really works (to some extent vs. Popper's ideal). ..."

К. Поппер "Знание и психофизическая проблема. В защиту взаимодействия". - ЛКИ, 2008.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3883149/

Т. Кун "Структура научных революций". - АСТ, 2003. http://www.ozon.ru/context/detail/id/146144/

_________________
Всё, что ни происходит - к лучшему!
    e-mail
Stasija



: 16.05.2008
: 48

: 06, 2008 4:41 pm     :

Добрый день. Я несколько месяцев отсутствовала на форуме, а когда вернулась то обнаружила, что ничего не изменилось. Все те-же нападки все тех-же личностей Дуэль попросту мешают нормальной работе и предназначению данного форума. Очень трудно среди этих язвительных стычек найти конструктив, который нам, людям которые действительно нашли в ТОС многие для себя ответы, так нужны. Если-бы не участие таких людей как Георгий, Сергей и др. людей ,которые действительно помогают своими знаниями большинсто сторонииков давно покинули этот объект боевых действий.
Ринат



: 11.02.2008
: 38

: 08, 2008 8:51 am     :

Я вчера ночью дочиталь "Цель" Голдратта. Это замечательная книга, давно книги меня так не захватывали. Очень часто жалею что в сутках не 36 часов, чтобы время было читать. Все советую.
Георгий



: 15.04.2007
: 264
: Бостон

: 09, 2008 1:12 am     :

Ринат ():
Я вчера ночью дочиталь "Цель" Голдратта. Это замечательная книга, давно книги меня так не захватывали. Очень часто жалею что в сутках не 36 часов, чтобы время было читать. Все советую.


Ринат, я первый раз прочитал Цель лет 5 назад, а этим летом в отпуске перечитал (её и "Не просто удача") и получил не меньшее удовольствие, чем в первый раз. Сделал много новых пометок, даже хотел собрать вместе и поместить на сайте, но книжка гуляет по рукам. Просил только не отдирать флажки, может и соберусь.

Если найдёте книгу Шрагенхейма "Management Dilemmas" (Не помню, как перевели название), то будете читать, как детектив. Только одну книжку по менеджменту могу сравнить по степени "детективной" увлекательности - Доналд Уиллер, "Understanding Variation".
:   
           www.forum.mbq.ru -> Голдрат и TOC : GMT + 4
.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
7 7

 
 









Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

File Attachment © by Meik Sievertsen